библейское и современное изложение истин

[Crow]

Как я уже надеюсь относительно убедительно пояснил ранее - с чем для Вас ассоциируется Церковь и её догматы - сие исключительно Ваши трудности. :)

Для чего "едят свой хлеб" (а иногда, достаточно часто, увы) "пережёвывают навоз" философы и "философы" - также исключительно от конкретного философа или "философа" зависит и дискутировать по всем их уважаемым и не очень (в зависимости от персоналии) взглядам я не собираюсь.

Сообщение от masterica

...что Мария таки зачала непорочно(!!!!как сами то догадались?),....

Нет, прочитали в Ветхом Завете ,

Напрмер у Исаи гл.7 ст. 14 "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына..."

Или у него же гл.9 ст.6 ""Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности. Князь мира"

Кстати, переписчик книг Симеон, переписывавший седьмую главу Исаии и решивший "понять" арамейское "альма" в качестве исключительно "молодая женщина" и в мыслях усомнившийся в возможности непорочного зачатия, был вынужден услышать упрёк и прожить около трёхсот лет (это не сильно радостно было, ибо старения и немощи телесной никто не отменил), вследствие чего его обосновано именовали "старец Симеон", до того как случилось то, что в традиции Восточной церкви именуется "Сретение" ("встреча"):

"25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был мужправедный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и ДухСвятый был на нем.

26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти,доколе не увидит Христа Господня.

27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родителипринесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,

28 он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:

29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, смиром,

30 ибо видели очи мои спасение Твое,

31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,"

От Луки гл.2

Сообщение от masterica

...И кто же - истинные продолжатели дела пасения агнцев?Конфуций еще до Христа занимался просвещением....

Если для Вас христианство - исключительно этическое (просветительское) учение- это аналогично - Ваши проблемы. :)

И сие я утверждаю не в качестве проповеди "средневекового мракобесия", а опять же, в ходе деликатного намёка на "юношеский максимализм" , который бывает в любом возрасте, и который слишком большой честью было бы именовать "гордыней". :)

В свете установившихся в социуме демократических тенденций я вынужден признавать Ваше право на отрицание ( а по сути Ваше высказывание, "ставящее на одну доску" Спасителя и просветителей, содержит именно это) исключительной искупительной миссии Господа, воплотившегося в Иисусе из Назарета.

В связи с этим , однако, странным выглядит употребление Вами слова "Христос" ("Спаситель" греч.). Может быть Вы просто не знали об этом (значении слова) и "Христос" для Вас- "часть имени (типа отстутствующей в тогдашних реалиях Палестины "фамилии"), "человека" из Палестины 1-го века нашей эры, известного, наряду с другими великими просветителями"" ?

Это не так. "Христос"- опредедение применимое исключительно к Господу, именно из-за его искупительной мисии.

По сути изначально только признание Иисуса Христа в качестве ЛИЧНОГО Спасителя и Спасителя всего человечества, а не исключительно носителя неких "моральных концепций" , отличает христианина от атеиста, язычника, иудея или мусульманина.

Т.е. иными словами в современном обществе уважается Ваше право "украшать свою квартиру" так как Вы хотите, однако "незаметное заимствование" для этой цели, например , икон, ну или ,обоев, у "соседа" по прежнему справедливо именуется "воровством" .

Аналогия понятна? :)

Предвидя возможное возмущение предпоследней сентенцией , поспешу также пояснить.

Утверждение
"Я верю в Христа, но не признаю [установленной Им] Церкви"
означает
"Я выражаю сомнение в истинности текста четырёх канонических книг Евангелия".
Цитаты приведены выше.
Первая из них - в ответ на Ваше ироническое "что-то я не помню..." :)

или же в 99,9 % (кстати, даже Лютер располагал только -"Вульгатой" - латинским текстом) , по карйней мере означает:

"Я утверждаю, что в состояннии прочесть, "отфильтровать" ( на "верное и "не верное" ) и верно понять Евангелия, не зная языка на котором оно изложено изначально" , что выглядит...мм..м..несколько самонадянно, точнее, скажем прямо - смешно просто с точки зрения достаточно простой логики и здравого смысла.



Опять же, сложижвшиеся в социуме реалии признают за Вами право на утверждение "христианство- исключительно этически-просветительское учение за две тысячи лет искажённое различными спекуляциями".

Надеюсь Вы не ждёте, что я встану на эти же позиции?
Думаю-нет.
И на том спасибо.

Если хотите продолжать спор- следует вспомнить о его предмете

Сообщение от Crow

Автор вышеприведённой паралели:

1) Не знает истории
2) Не знает мифологии
3) Плохо знает даже русский язык и его синтаксические и лексические особенности.
3) Вследствии этого воспринимает первод отрывка тупо "в лоб"
4) Вследствии этого "ни в зуб ногой" не может "справится" со сложной топономикой образа "виноградной лозы"
5) Вследствие этого его притендующая на особую "оригинальность" параллель "дурно пахнет"
а) и с логической
б) и с филологической
в) с вообще научной
г) и с мифологической
д) с религиозной
е) так и вообще любой точки зрения, исключая точку зрения бредящего автора "параллели".

Сиречь (эту точку зрения я пытался аргументировать, в т.ч. и в ответах Вам), на мой взгляд, "параллельное междустрочное прочтение" первой реплики этой ветки попросту "высосано" автором прочтения "из пальца".

Как следствие: какой смысл в его публичном обсуждении?

Исключительно в контексте утверждения несомненного права автора на собственную "мыслю"?

Его (право) никто сомнению не подвергал.

Как и моё право продемонстрировать, что параллель есть "бред сивой кобылы" со всех точек зрения, кроме точки зрения автора параллели.

[masterica]

Чёто я с цитатами забадяжила... Уважаемый Crow ! Вобщем, "юношеского максимализма" хватило на каждое Ваше суждение - но это весьма бессполезно, насколько успелось стать понятным...Все на своих позициях (виновник молчит...).Прошу Вашу трактовку стиха! Больно интересно уж!!!Там посмотрим - есть смысл спорить или - нет!!!А о всех перечисленных Вами выше пунктах и о качестве текста, вцелом , предложенного нам господином Mingan*ом, говорить сложно , ввиду недостаточного количества печатных знаков...

[Crow]

Трактовки не будет.
Почему- я объяснил.
Чётко и конкретно.
В первом посте по теме.
И противоречитьь всему сказаному мной- не собираюсь.

ПэЭс Ваше "бадяженье с цитатами"- также не моя проблема , леди :)
ПэПэПэЭС Нафига ж в спор тада "заходить", "набравшись знаний" исключительно с поверхности ? :)

[masterica]

я к Вам со своими проблемами еще не обращалась...С Вашей стороны какая-то старческая ворчливость...ДА, а где же ПэПэЭс?

[masterica]

Гы почти обиделся

[Crow]

Нет про ПэПэЭс я позабыл в старческом склерозе :)

[Nick One]

ВЕЛИКИЙ РАСКОЛ 1054 ГОДА

К середине XI века из-за взаимных претензий на Южную Италию обострились отношения между Константинополем и Римом. Фоном для переговоров явился богословский диспут о проблеме латинского Символа веры, в котором говорилось об "исхождении Святого Духа и от Сына" (filioque). Это еретическое с точки зрения греческого богословия утверждение искажало православное понимание природы Святой Троицы. Камнем преткновения явился и вопрос о литургическом пресуществлении: на Западе полагали, что хлеб и вино превращаются в подлинную Плоть и Кровь Спасителя, а потому, дескать, нельзя использовать для евхаристии квасной хлеб, как это делали греки (и делают сегодня православные). Православная Церковь сохранила более метафизическое понимание пресуществления: Тело и Кровь Спасителя присутствуют в хлебе и вине нематериально.

Папский посол кардинал Гумберт, не выдержав напряжения споров, кинул в 1054 г. на алтарь Св. Софии буллу Папы Льва IX с анафемой в адрес Константинопольского Патриарха Михаила Керулария. Греки ответили тем же самым. Так начался Великий раскол Церквей, принесший христианским народам бесчисленные страдания.

Православные были политически слабее Запада, испытывая постоянный исламский натиск. Папы неоднократно пытались этим воспользоваться, то объявляя крестовые походы против православных, то навязывая им церковную унию - принятие богословских положений католицизма при сохранении внешних форм обряда.

После того как оформились претензии римских первосвященников именовать себя "наместниками" или "викариями" Христа, преодоление раскола стало практически невозможным. Сегодня главным препятствием между Православной и Католической Церквями остается вопрос именно папской власти - принципу всемирного церковного единоначалия православные противопоставляют принцип соборности и автокефалии (церковной самостоятельности).

Кто по Вашему прав, Друг мой???

[Nick One]

Сообщение от Crow

По русски: Йозеф Ратцингер в беседе или общении может ошибаться, может даже согрешить в своей жизни. Хотя всеми силами , я думаю, старается этого не делать. Я допускаю, что у него получается. Однако, когда Бенедикт XVI официально толкует вероучение- это вдохновлённое Господом мнение Церкви. Единой, Святой , Соборной, Апостольской. Как я уже сказал, в гипотетической ситуации нами рассматриваемой сообщенеи "экс кафедра" по результатам изучения Кумранских свитков, если в этом возникнет необходимость, воспоследует, скорее всего лишь после вселенского собора.

Я никогда не разделял в человеке двух личностей. Если один и тот же человек будет совершать противоположные поступки и говорить слова, несущие разнящиеся понятия, я ему верить вообще не стану.

Сообщение от Crow

Во-вторых. Простите,друг мой, но Ваше недумение, выраженное в троичности вопросительных знаков, по видимому всё-таки проистекает из незнания истории и истории Церкви в частности. Вы что действительно думаете, что на протяжении своей двухтысячелетней истории христианское вероучение и Церковь в частности не сталкивалось со сложностями и необходимости толкования догматов?

Историю Церкви(Церквей) я, пусть и не полностью, но знаю. Интересовался. Мне она не понравилась.
А житие Пап и их восшествие во власть описаны и не раз. Тоже что-то доверия не вызывает.
О крестовых походах против христиан вообще помолчу.

Сообщение от Crow

Как я уже отметил выше в ответе "к леди" - это исключительные проблемы "других".
Церковь - Едина.

Неправильно!!! Едина Вера!!!
Если Вы верите в институт рук человеческих, то как Вы выбрали свой "институт"??? По словам??? По трактовкам Писания???

Сообщение от Crow

Не знаю, будете ли Вы удивлены, но вообще-то Церковь никогда не отрицала и не отрицает, что является так сказать "институтом человеческим". Следовательно совершает ошибки.
Как в лице отдельных "представителей", так и , увы, "в целом".
Это ничего не меняет по сути в роли Церкви в христианском вероучении, изложенном Спасителем.
Повторяю подчеркнув красным НЕ МЕНЯЕТ НИЧЕГО.

Меняет. Всё, чего коснулась рука, а значит и мысль человеческая, меняет Всё!!!
Спаситель принёс нам не Церковь, Спаситель принёс нам Веру!!!
К сожалению об этом многие забывают.

Сообщение от Crow

Йозеф Ратцингер хорошо, хоть и несколько мрачновато, шутит на тему популярного у части европейской молодёжи лозунга "Иисус-да! Церковь-нет!". Он говjрит: "Вообще-то это почти одно и то же, что и утверждение "Иисус-да! Христос-нет!" :)

Пускай шутит дальше!!! Вера и Церковь к сожалению, разные понятия. И сравнивать их не стоит.

[masterica]

Уважаемому Ворону:морализовывать мысли, присутствующие в интернете - последнее дело, а вспоминать об этике - еще бесполезней...вы, как сами наверняка уже заметили , обязательно столкнётесь с непониманием(в жизни общаешься с людьми, а не с вероисповедующими(варианты), здесь-наоборот , почему-то)...радует бесконечность спора - но для спора необходима надежда , что хоть кто-то изменит свою точку зрения...вы собираетесь нас учить :сначала закончи три высших,выучи 55 языков...и т.д. , только потом рассуждай , что к чему...в реальности - по "не хочу" задавлены ...усилия - прекрасно...а вот когда не можешь нормально отдохнуть? идешь в интернет...а там даже поумничать не дают:)))Mr Mingan меня поймет:)))

[Crow]

2 masterica:

Вам должна быть уже известна суть моего ответа.
Ваши поиски развлечений это Ваши....ну Вы меня понимаете :)
Может быть где-то (буквыально на этом же сайте) есть занятия поинтереснее? Неужели нет? :)
Или Вам хотелось развлекаться именно в этом топике?
Тогда зачем Вы задаёте столь серьёзные вопросы? :)
Вы вовсе не хотели получать серьёзные ответы...?
Такая ситуация- совершенно не....ну Вы меня опять же понимаете..:)

Сообщение от Nick One

Я никогда не разделял в человеке двух личностей. Если один и тот же человек будет совершать противоположные поступки и говорить слова, несущие разнящиеся понятия, я ему верить вообще не стану.

Так, а Вас никто не просит, коллега.

Я бы искренне и вежливо просил лишь об одном- следить за логикой беседы. И , если Вы её хотите вести и далее- пытаться опровергать (к чему Вы ,разумеется, никак не обязаны - просто если желание вести беседу на серьёзную и не простую тему по прежнему присутствует) аргументы собеседника логически, и не руководствоваться исключительно собственными эмоциями и представлениями.

Потому что , Вы меня простите конечно, при всём уважении к Вам- логика по типу "я просто так считаю и моего заявления достаточно" мною , каюсь, воспринимается как подсознательная попытка убедить меня в Вашей собственной некоей "высшей авторитетности".

Такие попытки (если я буду в дальнейшем убеждён в неспособности или нежелании приводить иные , более принятые для цивилизованного спора доводы) будут мной, уж извините, безжалостно высмеяны по типу "так себе авторитетец для подобных заявлений", и мы, скорее всего покинем спор весьма недовольные друг другом (если ранее не свалимся в прямое хамства и спор не будет прекращён модераторами помимо нашей воли).

Возвращаясь к вопросу о необходимости следить за логикой беседы.

Я совершенно не собираюсь навязывать Вам свою точку зрения.

Ваша , в свою очередь мне известна, для меня не нова и отчасти понятна.

Сложившиеся в социуме тенденции, как я уже отмечал ранее позволяют (вопрос в том справедливо или нет- слишком обширен, и мы пока что не будем его касаться, если позволите) Вам высказывать её публично.

Это (Ваша точка зрения) вопрос Ваших взаимоотношений с собой , и возможно, взаимоотношений с неким Высшим Принципом.

Я ни на что не способен повлиять в этой системе.

Я лишь могу ответить на Ваши вопросы.

Вы спросили меня "а почему собственно Церковь?" и задали другие вопросы , сопроводив свой вопрос тремя вопросительными знаками, что я принял за крайнюю степень недоумения.

И ответил на поставленные Вами вопросы в силу своего скромного умения со всей возможной подробностью , отметив то, что мне показалось Важным.

Вас не интересовали ответы? Зачем Вы задавали вопросы?

Если это была крайняя степень "возмущения", а не недоумения, будьте добры, вернитесь к первым абзацам этой моей реплики к Вам.

Сообщение от Nick One

Историю Церкви(Церквей) я, пусть и не полностью, но знаю. Интересовался. Мне она не понравилась.
А житие Пап и их восшествие во власть описаны и не раз. Тоже что-то доверия не вызывает.
О крестовых походах против христиан вообще помолчу.

Нет. Не знаете.
По крайней мере не продемонстрировали обратного.

Возможна, Вам близка какая-то определённая (например позиция авторов учебников по научному атеизму или учебников истории "советской школы" :) ) позиция.
Это Ваше право - просто в цивилизованных спорах позицию принято обосновывать и не игнорировать аргументов собеседника.

То что Вам понравилось или "не понравилось", то о чём Вы хотите промолчать (возможно именно потому, что не хотите демонстрировать, что известно- Вам таки маловато или однобоко :) ) - также Ваше право.
Не отрицается.

Однако-никак не убедительно само по себе.
И в дискуссиии - безполезно.
Вновь позволю обратить своё внимание на сентенцию об "авторитетности". :)

Сообщение от Nick One

Неправильно!!! Едина Вера!!!

С этим никто не спорит. Просто едина и Вера и установленная Спасителем церковь. Перечитайте предидущие ответы Вам и леди.

Сообщение от Nick One

Если Вы верите в институт рук человеческих, то как Вы выбрали свой "институт"??? По словам??? По трактовкам Писания???

Ну вообще-то за меня его выбрал Спаситель.
Персонально. Цитаты приведены.
Верность установленных по Господнему вдохновению догматов мною принимается и не оспаривается.
Почему?
Простите меня, но просто потому, что мне достаточно известно для того, и мои ощущения достаточно зрелы для того, чтобы воспринимать установленные по Господнему вдохновению догматы в качестве Сокровища Веры, а не подвергать их глупым, с моей точки зрения, сомнениям.
В конце концов- это просто моё право.

В следующий раз (если желание дискутировать далее существует), будьте добры либо отказаться либо пояснить суть троичности употребления вопросительных знаков, во избежании неверной трактовки, и поворота беседы "не в то русло" чего я ранее коснулся.

Сообщение от Nick One

Меняет. Всё, чего коснулась рука, а значит и мысль человеческая, меняет Всё!!!
Спаситель принёс нам не Церковь, Спаситель принёс нам Веру!!!

И установил Церковь. Цитату напомнить?
Церковь, которая на протяжении своей двухтысячелетней совершала ошибки, как всякое, "чего касалась рука" человека .
Люди обладают свободной волей.Ибо таково непостижимая принципиально задумка Творца. Как одно (и , полагаю, не главное) следствие, люди, увы, способны впасть в грех.
Я искренне верю , что прошлые, нынешние и будущие ошибки Церкви промыслом и великой милостью Спасителя, её небесного главы были и будут преодолены. Ибо бесконечно милостив Спаситель.
Утверждение "Церковь- необходима и по сути своей благодатна"- исходит от Спасителя.
Утверждение "Церковь- отстой" исходит от несоврешенного человека (условно). От многих несовершенных человеков. Вы меня простите, конечно, но пока Спаситель не выразил иного мнения, для меня справедливо Его изначальное утверждение, даже если согласным с Ним останусь исключительно я один. Этого, кстати, не будет никогда, ибо Иоанн Богослов обещал другое число согласных со Спасителем в конце времён.

Сообщение от Nick One

К сожалению об этом многие забывают.

В том числе и Вы.
Проследите за логикой своего высказывания.
Кто "менял" Писание, согласно которому Церковь установлена Спасителем? Чья "рука" его коснулась?
Вы сомневаетесь в истинности Писания?
О чём мы говорим здесь вообще?

Может быть, Вы сомневаетесь в существующих толкованиях Писания?
Или ,может быть, настаиваете на значимости именно Вашего понимания, сиречь Вашего личного духовного опыта?

Пробуйте толковать, если желание велико. Опять же сложившиеся традиции социума. Для меня, простите меня пожалуйста искренне, но всё же в любом случае невелика, значимость Вашего личного понимания, которое Вы, кстати не излагали, - Ваши высказывания, простите ещё раз пожалуйста- содержат исключительно неаргументированные, по видимому, коренящиеся в личном эгоизме (я не настаиваю на последнем) нападки на догматы. В Вашем случае невелика,- ну, хотя бы потому, что Вам, судя по всему, неизвестен язык писания. Он неизвестен и мне. Однако я не отрицаю авторитета Церкви и всегда смогу узнать её мнение, если у меня возникнут затруднения. При этом представитель Церкви всегда подчеркнёт излагает ли он своё личное мнение (которому я вправе не доверять, как и Вашему) или это мнение установлено авторитетом всей Церкви.

Сообщение от Nick One

Вера и Церковь к сожалению, разные понятия. И сравнивать их не стоит.

Этого никто не отрицал в нашем диалоге.
И не сравнивал, кстати , никто, кроме Вас. :)
И леди. :)
Я намекаю на, то, что мне не следует приписывать Ваших собственных позиций. :)