Мир японской анимации. Аниме и манга в Украине. Сообщество форумов  

Вернуться   Мир японской анимации. Аниме и манга в Украине. Сообщество форумов > Тематические разделы > Все по аниме > Neon Genesis Evangelion :: Обсуждение
Регистрация Справка Пользователи Календарь Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 13.04.2005, 21:36   #11
gora
Приятель

Участник форума
 
Регистрация: 10.04.2005
Откуда: красноярск
Сообщения: 70
Поблагодарил(а): 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

каждая рэй индивид но душу гендо както переносит как не знаю.

этому свидетельствуют отрывочные воспоменания рей ее предшествиниц.
третья рей впервые увидев свои слезы сказала что они ей знакомы,это воспоминания второй рей.

Последний раз редактировалось gora, 13.04.2005 в 21:48.
gora вне форума   Ответить с цитированием
Реклама на форуме
Старый 14.04.2005, 03:28   #12
Avallakh
Живая легенда

Участник форума
 
Аватар для Avallakh
 
Регистрация: 04.04.2005
Откуда: Киев
Сообщения: 1,798
Поблагодарил(а): 165
Поблагодарили 492 раз(а) в 331 сообщениях
Вы сказали Фуу: 1
Вам сказали Фуу 3 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Постараюсь отвечать по порядку на все возникшие ко мне и не совсем ко мне вопросы и ничего не упустить. Итак, приступим:



1). gora:

На самом деле она не имеет постоянного тела.
О чем речь, о возможности клонирования? Коли так то это в корне не неверное толкования. Каждая новоиспеченная рей является практически новым человеком.
Первая, вторая и третья разные люди за исключением того, что они все клоны юи + лилит.


Отвечаю:

С моей точки зрения, каждая "новая" (у Вас "новоиспеченная") Рей не является новым человеком и не является ПРАКТИЧЕСКИ новым человеком, т.к. все ее физические тела, физические оболочки, все клоны - "...пустышки - замена для Рей" и "...только одна Рей может быть вместилищем души. Она есть только у Рей", "они все - пустышки. Бездушные подделки похожие на Рей" (цитирую слова доктора Акаги Рицуко напрямую из фильма).

Андрей Мирошниченко:

А ещё я тут подумал... Если Рэй "не имеет постоянного тела", означает ли это, что Гендо смог переселять её душу из одного тела в другое? Или же каждая Рэй - это абсолютно новы индивид? Явного ответа в аниме я не нашёл.

gora:

каждая рэй индивид но душу гендо както переносит как не знаю.

этому свидетельствуют отрывочные воспоменания рей ее предшествиниц.
третья рей впервые увидев свои слезы сказала что они ей знакомы,это воспоминания второй рей.


Я, также как и вы, считаю, что Гендо переселяет ее душу из одного тела в другое, дважды обеспечивая ей реинкарнацию в этом же мире. (Как он это делает в фильме не сказано.) Т.е. каждая из трех Рей не может быть абсолютно новым индивидом (за исключением того что у них одинаковые тела с одинаковым генетическим кодом), душа ведь у них одна и та же. И эта душа продолжает любить Синдзи, перейдя от второй Рей к третьей.

Теперь у меня возникает вопрос: Ув. gora, а не противоречите ли Вы сами себе когда говорите: "первая, вторая и третья разные люди за исключением того, что они все клоны юи + лилит"и, сразу же, в следующем сообщении: "каждая рэй индивид но душу гендо както переносит как не знаю"? И тут же подтверждаете: "этому свидетельствуют отрывочные воспоменания рей ее предшествиниц. третья рей впервые увидев свои слезы сказала что они ей знакомы,это воспоминания второй рей". Мне кажется, что в данном вопросе, в первую очередь, стоит рассматривать внутренний мир человека (а, следовательно, и душу), а уже потом то, что все три оболочки имеют один и тот же генетический код.



2). gora:

Энергетическая структура вы ее организме превалирует.
Эээ я кабы в недоумении шо имеется ввиду, объясните деревенскому человеку че за слова такие (превалирует, и вообще нужно все объяснить тут я не в теме).


Отвечаю:

Превалировать (от лат. praevaleo) - преобладать, иметь преимущество, доминировать.

Далее см. по тексту: "Энергетическая структура в ее организме превалирует (т.е. преобладает). Рей имеет собственное АТ-поле, в свою очередь формирующее внешнюю структуру - ее организм." Рей, как и все - и Ангелы, и Евы, и люди - имеет собственное АТ-поле. Отличие от простых смертных (имеется ввиду - людей) в том, что ее поле является управляемым, как у Ангелов. Что неудивительно, учитывая природу ее физического тела. Так вот, это самое УПРАВЛЯЕМОЕ АТ-поле и формирует внешнюю структуру - ее организм. А точнее, я бы сказал, "поддерживает" его внешнюю форму (см. End of Evangelion - A pure heart for you, самоеначало - где-то 00:20-05:31).



3). gora:

Рей имеет собственное АТ поле,
На самом деле все имеют собственное АТ поле не только рей, ангелы и Евы.


Андрей Мирошниченко:

Я согласен. По-моему, даже у каждого человека есть свою собственное AT-поле.

Отвечаю:

Да, конечно же, я согласен. Я уже упоминал об этом выше. АТ-полем обладают все живые существа. И у каждого человека есть свое собственное АТ-поле.

Просто в оригинале было написано так и я решил ничего не менять. Иначе это была бы уже не цитата.



4). Андрей Мирошниченко:

Цитата:

физическое тело Рей является клоном, выращенным из генетического материала человека и ангела.



Да, кажется, это так. Но какой ангел имеется в виду? Лилит?

Отвечаю:

Да, Лилит.



P.S. Старался устранить все неточности, ответить полностью и однозначно. Надеюсь у меня получилось. Т.к. мне эта тема очень интересна, с нетерпением жду продолжения.
__________________
Мы не люди, переодетые в собак.
Мы волки, переодетые в людей.
Mamory Oshii
Avallakh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2005, 13:38   #13
gora
Приятель

Участник форума
 
Регистрация: 10.04.2005
Откуда: красноярск
Сообщения: 70
Поблагодарил(а): 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Начну сначала.

Z.LO



Теперь у меня возникает вопрос: Ув. gora, а не противоречите ли Вы сами себе когда говорите: "первая, вторая и третья разные люди за исключением того, что они все клоны юи + лилит"и, сразу же, в следующем сообщении: "каждая рэй индивид но душу гендо как-то переносит как не знаю"? И тут же подтверждаете: "этому свидетельствуют отрывочные воспоминания рей ее предшествиниц. третья рей впервые увидев свои слезы сказала что они ей знакомы, это воспоминания второй рей". Мне кажется, что в данном вопросе, в первую очередь, стоит рассматривать внутренний мир человека (а, следовательно, и душу), а уже потом то, что все три оболочки имеют один и тот же генетический код.

ответ

Ладно, соглашусь, что насчет абсолютной индивидуальности я перебрал. Но нельзя не замечать существенные различия между всеми рей, по порядку.

1) рей про нее известно мало, но все же того, что известно достаточно, чтобы заделать выводы или хотя бы предположения. Явно, что эта рей не была замкнутой, она была подвержена более сильным эмоциям, нежели вторая рей у которой они практически отсутствуют, а те, что есть она наглухо глушит. Данные выводы спорны, так как они заделаны на всего на одном известном поступке первой рей. Когда она своими словами доводит мать рицуки до бешенства, в котором она убивает первую рей, а потом от ужаса содееного и чувства того что ее предали, она кончает жизнь самоубийством. Это было начало юи в рей, которая ненавидела мать рицуки известно почему. Сделать такое вторая рей не могла.

2) Рей личность замкнутая абсолютно не эмоциональная, она стремица к самопожертвованию тесть к смерти (но гендо не дает ей умереть все время оберегая ее жизнь,) потому что не знает, зачем она живет. Хотя нет, она знает, потому что она нужна гендо и она понимает что когда она станет ему не нужна он позволит ей умереть, сначала она ждала момента когда станет ему не нужна а потом стала бояться этого. Почему рей не ненавидит рицуко как первая рей ненавидела ее мать, вить рицуко тоже была с гендо в интимных отношениях, почему же начало юи в рей молчит по этому поводу? Возможно потому что после возрождения (клонирования ) по каким либо причинам (возможно отсутствие чистого генетического года юи ) начало юи в рей значительно ослабло, и чувства рей к гендо не то чтобы ослабли но стали Другова характера. Это объясняет, почему гнндо так опасался за жизнь рей он знал, что с каждым клонированием юи в рей будет слабеть.

3) Рей у нее начало юи самое слабое, чувства к гендо почти пропадают, (она разбивает главный реликт второй рей очки гендо) она становится более замкнутой значит замкнутость проявление ангельской половины. Единственное что в ней остается от юи это самое сильное чувство юи ее материнская любовь к синзи по воле которой она стремится заделать синзи счастливым даруя ему власть бога.

Подводим итог все три рей не являются индивидами соглашаюсь с господином Z.LO.

Но они и не один и тоже человек как свидетельствует выше представленные мною размышления и факты.

Кто же рей по отношению друг к другу? Клоны с одинаковым генетическим кодом или же….. хотелось бы услышать чужие мнения.



У меня вопрос к высоко уважаемому Z.LO.



Рей имеет собственное АТ-поле, в свою очередь формирующее внешнюю структуру - ее организм." Рей, как и все - и Ангелы, и Евы, и люди - имеет собственное АТ-поле. Отличие от простых смертных (имеется ввиду - людей) в том, что ее поле является управляемым,



я неразу невиден ни фактов ни утверждений по поводу того что АТ поле рей управляемо пожалуйста аргументируйте данное утверждение.

Последний раз редактировалось gora, 17.04.2005 в 16:09.
gora вне форума   Ответить с цитированием
Реклама на форуме
Этот пользователь сказал Спасибо gora за это полезное сообщение:
unstirred (29.11.2006)
Старый 16.04.2005, 06:46   #14
Avallakh
Живая легенда

Участник форума
 
Аватар для Avallakh
 
Регистрация: 04.04.2005
Откуда: Киев
Сообщения: 1,798
Поблагодарил(а): 165
Поблагодарили 492 раз(а) в 331 сообщениях
Вы сказали Фуу: 1
Вам сказали Фуу 3 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

2gora: Для удобства отвечаю по вашим же выводам-предположениям:

1). В принципе, согласен. Кроме "Сделать такое вторая рей не могла". Вторая Рей могла сделать практически все, что приказал бы ей Гендо. Цитирую из фильма:

"Аска: Ты убьешь себя, если прикажет командующий Икари?!

Рей (вторая): Да."

2). "...она стремица к самопожертвованию тесть к смерти..." Не совсем согласен: она не стремится к самопожертвованию (т.е. к смерти), она просто не ценит свою жизнь. По-моему, это немного разные вещи. Рей не стремится умереть сама (речь, ни в коем случае, не идет о суицидальных наклонностях - она, как раз, психологически очень сильна), она просто не боится умереть.

3). Для того чтобы делать какие-то однозначные выводы, информации о третьей (также как и о первой) Рей слишком мало. Остаются предположения. Идея все большего преобладания ангельской природы над человеческой в каждом следующем клоне Рей, ведомая Вами во всех трех пунктах, известна ранее, достаточно интересна и, в принципе, конечно очевидна. Не могу, хотя бы частично, не согласиться.

Итак, подведем итог: да действительно каждая Рей - это не один и тот же человек, нельзя не согласится с представленными Вами размышлениями и фактами. Но это, естественно, и не совершенно разные индивиды - как Вы уже со мной согласились. Т.е. мы получаем идеальный вариант - каждый остался при своем и, при этом согласился с оппонентом.

Поддерживаю, своего собеседника: хотелось бы услышать и чужие мнения, а не только свои собственные.

gora: У меня вопрос к высоко уважаемому Z.LO.

я неразу невиден ни фактов ни утверждений по поводу того что АТ поле рей управляемо пожалуйста аргументируйте данное утверждение.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то отвечаю:

1. см. Ep.24 - The Beginning and the End, где-то 16:20-16:45

2. см. End of Evangelion - A pure heart for you, самое начало, где-то 00:20-05:31 - этот эпизод я указывал еще в прошлом сообщении как подтверждение не только управляемости АТ-поля Рей, но формирования им внешней структуры.

Управляемое АТ-поле имеют Ангелы, и существа ангельской природы - Евы, а также Рей.

P.S. Прошу прощения за небольшой объем этого сообщения, за возможные опечатки в тексте, а также возможные противоречия. Все это, если оно имеет место быть, является следствием моего преданабиозного состояния - утро уже, спать хочу.
__________________
Мы не люди, переодетые в собак.
Мы волки, переодетые в людей.
Mamory Oshii
Avallakh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.04.2005, 19:44   #15
gora
Приятель

Участник форума
 
Регистрация: 10.04.2005
Откуда: красноярск
Сообщения: 70
Поблагодарил(а): 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Z.LO.

1). В принципе, согласен. Кроме "Сделать такое вторая рей не могла". Вторая Рей могла сделать практически все, что приказал бы ей Гендо. Цитирую из фильма:

"Аска: Ты убьешь себя, если прикажет командующий Икари?!

Рей (вторая): Да."




Некто и не спорит что вторая рей выполнила бы любой приказ гендо возможно первая тоже, (опять же мало информации) только речь не о том.

Я имел в виду что первая рей могла совершить какой то поступок и без приказа гендо, когда вторая рей была словно кукла, действующая только по приказам.

Пример: когда аска предлагает рей свою дружбу рей говорит что будет дружить, если ей прикажут.





Z.LO



2). "...она стремица к самопожертвованию тесть к смерти..." Не совсем согласен: она не стремится к самопожертвованию (т.е. к смерти), она просто не ценит свою жизнь. По-моему, это немного разные вещи. Рей не стремится умереть сама (речь, ни в коем случае, не идет о суицидальных наклонностях - она, как раз, психологически очень сильна), она просто не боится умереть.



После некоторого размышления зделал заключение что, в большинстве случаев ее поведение можно объяснить безразличием к своей жизни. Однако в своих рассуждениях о жизни она говорит цитирую он не отпускает меня. Значит, она хочет уйти, то есть умереть, и также не надо забывать, как погибла вторая рей.

По поводу того, что рей психологически сильна в корне не согласен. Просто она очень замкнута и не выражает свои эмоции, душевные переживания. Цитирую рицко: причиной выхода из под контроля 00 является психическая нестабильность со стороны пилота.



По поводу управляемости АТ поля рей, полностью согласен.

Подвожу итог,почти совсеми поправлениями согласен кроме тех что оспоряю выше.



P,S приношу свои извинения за плохой состав сообщения нет времени даже чтобы прочитать что написал, также если присутствуют орфографические ошибки тоже прошу извинить.
gora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.04.2005, 18:07   #16
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Разумеется есть принцип анализа художественных произведений, называемый "Герои не врут"- но он не всегда "срабатывает"- таким образом применять этот принцип или нет- дело производящего анализ.

Ритсуко может считать (произносить? догадываться? скрывать? ) всё, что ей угодно относительно причин "берсеркерства" 00 .

Поцитируем Константин Драгомиров-сэмпай , с которым я согласен в этом вопросе:

"Евангелион Нулевой - первая успешная опытная модель, экспериментальный образец. В отличие от ЕВА-01 она не впадает в бесконтрольную ярость на поле боя, предпочитая делать это в контрольном зале НЕРВ. Загадка, оставшаяся неразрешенной в сериале и фильме - чья же "душа" обитает в этом странном организме?

Распространено мнение, что это "душа" Акаги Наоко, матери Рицуко и любовницы Гэндо. Дескать, она ненавидела Рэй и Гэндо и пыталась убить их в сценах бешенства. Против этого есть следующие аргументы:

Наоко никогда не вступала в контакт с ЕВАми, она занималась разработкой сверхкомпьютера МАГИ.
Когда ЕВА забирает "душу" у человека, тот либо умирает (растворяясь в ЛСЛ, как Юй), либо сходит с ума, как мать Аски. Естественно, без души не очень-то поживешь. Однако Наоко вполне здорова умственно и физически (ну, по меркам "Евангелиона :) вплоть до своей сморти (спровоцированной Рэй 1, а вовсе не ЕВА).
Рицуко как глава исследовательского отдела НЕРВ должна была знать о личности ЕВА-00, а если это была её мать, то почему же Рицуко никогда не проявляет любви к ЕВА-00 подобно той, что она проявляет к МАГИ? Более того, в этом случае Рицуко должна была бы лучше синхронизироваться с Нулевым, чем сама Рэй!
Рэй вообще не смогла бы синхронизироваться с Нулевым. Наоко ненавидела её, она придушила Рэй 1 когда та была маленькой девочкой! А мы знаем, что НИКТО не может заставить ЕВА принять пилота, которого она сама не захочет. Гэндо пытался заставить ЕВА-01 принять Рэй и псевдо-штепсель, и ничего не получилось.
Наоко вовсе не ненавидит Гэндо, она всё ещё любит его, и в Конце Евангелия предает свою дочь Рицуко, отказываясь взорвать штаб-квартиру. Наоко тоже стремится к Третьему Пришествию ради воссоединения с Гэндо и дочерью.
Ну что же, теперь попробуем разобраться, чья душа на самом деле живет в Нулевом. Вспомним эпизод, где производился тест взаимной совместимости пилотов и ЕВА. На совместимость проверялись только Синдзи с Нулевым и Рэй с Первым. Аска вообще отдыхала, с ней и со Вторым даже не пытались производить этот тест. Далее, вспомним тот эпизод, где Синдзи сбежал и Гэндо пытается заставить Первого работать с другим пилотом. Он пробует на эту роль только Рэй и псевдо-штепсель, полностью игнорируя Аску.

Отсюда вывод - "души" (психоматрицы) Нулевого и Первого имеют много общего. В то время как Наоко была для Юй такой же чужой, как мать Аски.

Что же со сценами бешенства Нулевого? Рицуко, которая присутствовала в контрольной комнате в обоих случаях, предполагала, что ЕВА-00 пытается убить именно её. А уж она-то знает, кто скрывается под толстой Евьей шкурой.

Интересен факт, что Нулевой никогда не впадает в бешенство на поле боя, пытаясь защитить Рэй (так, как ЕВА-01 защищает Синдзи). То есть психоматрица Нулевого достаточно сближена с Рэй, чтобы позволить синхронизацию, однако "душу" ЕВА-00 не волнует безопасность пилота.

Итак, какой мертвый персонаж имел много общего с Икари Юй и Аянами Рэй, при этом не заботился о сохранности Рэй (возможно, зная о клонах) и ненавидел Рицуко?

Ответ, лежащий на поверхности - сама Икари Юй. Однако "душа" всего одна, и насколько нам известно, не может жить одновременно в двух телах. Юй растворилась в Первом Евангелионе, поэтому в Нулевом должен быть кто-то достаточно близкий... например, её клон. Наверное, это был самый первый клон, и он сохранил некоторые воспоминания самой Юй (так же, как Рэй III сохранила часть памяти Рэй II). Возможно, этого клона вырастили специально для эксперимента с ЕВА, ведь Гэндо не знал, что Юй скоро умрет. После успеха эксперимента (т.е. переселения "души" клона в ЕВА-00) Юй могла решить попробовать сама, на ЕВА-01.

Возможен и другой вариант развития событий. Уже после смерти Юй, перед тем как отправить Рэй 1 на провокацию Наоко, Икари Гэндо переводит душу Рэй 1 в ЕВА-00. Может быть, он сделал это и после убийства Рэй 1 - когда девочка находилась в состоянии клинической смерти. Трудно сказать, но я склоняюсь к мысли, что внутри ЕВА-00 все-таки душа Рэй 1. Та душа, которая сформировалась в неё за недолгую жизнь."

источник: www.dragomirov.narod.ru/EVA.htm
Crow вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 01:06   #17
Avallakh
Живая легенда

Участник форума
 
Аватар для Avallakh
 
Регистрация: 04.04.2005
Откуда: Киев
Сообщения: 1,798
Поблагодарил(а): 165
Поблагодарили 492 раз(а) в 331 сообщениях
Вы сказали Фуу: 1
Вам сказали Фуу 3 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

gora: "Некто и не спорит что вторая рей выполнила бы любой приказ гендо возможно первая тоже, (опять же мало информации) только речь не о том.
Я имел в виду что первая рей могла совершить какой то поступок и без приказа гендо, когда вторая рей была словно кукла, действующая только по приказам.

Пример: когда аска предлагает рей свою дружбу рей говорит что будет дружить, если ей прикажут."
2gora: Да, я Вас немного не так понял.
Согласен, но не совсем. Действительно, учитывая все рассуждения (мои и ваши) приведенные в предыдущих сообщениях, первая Рей вполне могла совершить этот поступок и без приказа Гендо. Но я не согласен с тем, что вторая Рей была "...кукла, действующая только по приказам." В моей фразе "Вторая Рей могла сделать практически все, что приказал бы ей Гендо" ключевым словом является "практически". Она выполняла все приказы Гендо (что не удивительно, учитывая ее знание о своей природе и отношение к своей жизни), но она выполняла их до тех пор, пока у нее не было мотивов отказаться. Ей все безразлично. Ее ответ Аске, также, является следствием этого безразличия - зачем ей друзья если она не человек. Разве что из каких-то практических соображений. И то, какие у нее могут быть "практические соображения"? "Практические соображения" могут быть у Гендо - у того, кто мог бы ей приказать дружить.

Если идти по вашим рассуждениям, то первая Рей была самая "человечная" и она могла совершить что-то без приказа. В следующих Рей ангельская половина начинает преобладать. И, получается, что третья Рей должна быть самая замкнутая, от ангела в ней должно быть (намного) больше чем от человека. И, как раз, она должна быть в наибольшей степени куклой. Но именно третья Рей говорит: "Я не твоя кукла. Я не твоя." Именно третья Рей отказывается выполнить приказ из личных мотивов, таким образом не давая Гендо осуществить Третье Пришествие по собственному сценарию. (См. все тот жеEnd of Evangelion - A pure heart for you, где-то 05:15-05:55)

gora: "После некоторого размышления зделал заключение что, в большинстве случаев ее поведение можно объяснить безразличием к своей жизни. Однако в своих рассуждениях о жизни она говорит цитирую он не отпускает меня. Значит, она хочет уйти, то есть умереть, и также не надо забывать, как погибла вторая рей."
2gora: Да, я считаю, что именно безразличием к своей жизни, а не стремлением умереть. Она ведь ни разу не пыталась покончить с собой. Возможно, опять таки, потому что осознавала свою заменяемость - не было смысла, она бы все равно не умерла.
Ее рассуждения о жизни я пересмотрел еще раз, они очень интересно заканчиваются: "...я счастлива. Потому что хочу умереть. Хочу потерять надежду. Хочу вернуться в ничто. Но я не могу. Он не позволит мне вернуться в ничто. Он не позволит мне вернуться. Я существую потому что нужна ему. Но когда все закончится, когда я больше не буду нужна ему, он оставит меня. Я молилась, чтобы наступил тот день, когда он оставит меня. Но теперь я боюсь этого." (Ep.25 Do you love me)
А что касается того, как погибла вторая Рей... Она сама этого захотела. (Если я Вас правильно понял, Вы именно это имели ввиду.) Но она умерла не просто так. Она умерла, спасая жизнь другого человека.

gora: "По поводу того, что рей психологически сильна в корне не согласен. Просто она очень замкнута и не выражает свои эмоции, душевные переживания. Цитирую рицко: причиной выхода из под контроля 00 является психическая нестабильность со стороны пилота."
2gora: Ваша цитата из Ep.05 - Rei I. Да, действительно, тогда Рицуко назвала эту причину как официальную. А как же, в этом случае, объяснить Ep.14 - Weaving a Story, когда возникла такая же ситуация, а пилотом уже была не Рей, пилотом был Синдзи? Теперь Рицуко говорит, что пока неизвестно было ли это как-то связано с предыдущим инцидентом. А еще она тогда сказала: "Нулевой хотел убить меня. Я уверена." Сдесь можна было бы поднять вопрос: "Почему Нулевой хотел убить Рицуко?" Потом плавно выйти на вопрос о том, чья душа обитает в Нулевом. Но наш коллега Crow уже ответил на эти вопросы.
2Crow: Я знаком с этой статьей. Сам я придерживаюсь мысли, что внутри ЕВА-00 находится душа первой Рей. Что, собственно, и объясняет почему Нулевой хотел убить Рицуко, особенно учитывая то, что в Рей есть часть Юи.

Crow: "Разумеется есть принцип анализа художественных произведений, называемый "Герои не врут"- но он не всегда "срабатывает"- таким образом применять этот принцип или нет- дело производящего анализ." и, в частности "Ритсуко может считать (произносить? догадываться? скрывать? ) всё, что ей угодно относительно причин "берсеркерства" 00 ."
2Crow: Относительно "Герои не врут"... Человек, даже если это персонаж художественного произведения, не будет врать самому себе. По крайней мере, МНЕ так кажется. И в частности: Рицуко сказала "Нулевой хотел убить меня. Я уверена." себе. Т.е. сказала правду(?). Так почему бы тогда не использовать для анализа художественных произведений и этот метод, если он дает не предположение, а истинный результат?

P.S. Если я где-то в чем-то не прав, укажите и аргументируйте. Возможно я изменю свое мнение относительно рассматриваемых вопросов. Всегда рад услышать что думают другие.
__________________
Мы не люди, переодетые в собак.
Мы волки, переодетые в людей.
Mamory Oshii
Avallakh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 17:00   #18
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

"Нулевой хотел убить меня. Я уверена." - это сказала Ритсуко а Драгомиров привёл в обоснование СВОЕЙ точки зрения, с которой я согласен.

Не "перескакивайте", коллега... Вы, в подтверждение своей привели:

Цитирую рицко: причиной выхода из под контроля 00 является психическая нестабильность со стороны пилота.

а я на это сказал:

Ритсуко может считать (произносить? догадываться? скрывать? ) всё, что ей угодно относительно причин "берсеркерства" 00 .

У меня нет никакого желания опровергать Вашу точку зрения относительно "нестабильности" Рэй - она Ваша и мною уважается. Однако придерживаться её я не обязан, ибо другаю точка зрения (озвученная Драгомировым) кажется мне убедительнее, о чём я и сообщил.
Crow вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 17:43   #19
gora
Приятель

Участник форума
 
Регистрация: 10.04.2005
Откуда: красноярск
Сообщения: 70
Поблагодарил(а): 1
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Z.LO



2gora: Да, я Вас немного не так понял.
Согласен, но не совсем. Действительно, учитывая все рассуждения (мои и ваши) приведенные в предыдущих сообщениях, первая Рей вполне могла совершить этот поступок и без приказа Гендо. Но я не согласен с тем, что вторая Рей была "...кукла, действующая только по приказам."В моей фразе "Вторая Рей могла сделать практически все, что приказал бы ей Гендо" ключевым словом является "практически". Она выполняла все приказы Гендо (что не удивительно, учитывая ее знание о своей природе и отношение к своей жизни), но она выполняла их до тех пор, пока у нее не было мотивов отказаться. Ей все безразлично. Ее ответ Аске, также, является следствием этого безразличия - зачем ей друзья если она не человек. Разве что из каких-то практических соображений. И то, какие у нее могут быть "практические соображения"? "Практические соображения" могут быть у Гендо - у того, кто мог бы ей приказать дружить.





Как мне кажется, причина вашего не согласия со мной в сравнении второй рей с куклой является личная симпатия к персонажу, возможно, я ошибаюсь об этом судить исключительно вам. Но мое мнение сформировалось не на пустом месте.

Теперь насчет следующего утверждения, с которым я не согласен. Для собственного удобства еще раз процитирую, Она выполняла все приказы Гендо но она выполняла их до тех пор, пока у нее не было мотивов отказаться.А можно узнать, когда вторая рей отказалась выполнять приказ гендо? Ага, мне не понято по пойму, мы в предыдущих размышления пришли к общему выводу, что все три рей не один и тоже человек. Чтобы в этом разобраться надо вспомнить, откуда идет данный диалог, он из моего сообщения, где я сравниваю всех трех рей. А если быть точным из описания второй рей, (а раз мы пришли к заключению что все рей не один и тот же человек, то не надо приписывать поступки третей рей ко второй). А если смотреть только на поступки второй рей, то получается что ее поступки это только приказы за исключением последнего самоуничтожение Евы 00. как вы и сами писали у нее не было мотиваций отказаться так, у нее их и не оказалась. У второй рей была только одна мотивация вернутся в нечто, чего она и достигла.



Z.LO



Если идти по вашим рассуждениям, то первая Рей была самая "человечная" и она могла совершить что-то без приказа. В следующих Рей ангельская половина начинает преобладать. И, получается, что третья Рей должна быть самая замкнутая, от ангела в ней должно быть (намного) больше чем от человека. И, как раз, она должна быть в наибольшей степени куклой. Но именно третья Рей говорит: "Я не твоя кукла. Я не твоя." Именно третья Рей отказывается выполнить приказ из личных мотивов, таким образом не давая Гендо осуществить Третье Пришествие по собственному сценарию.



С чего вы взяли, что третья рей должна быть в наибольшей степени куклой? Не то что в ней больше от ангела чем от человека, не то что она самая замкнутая из всех рей не обязывает ее быть более куклой, чем вторая рей, хотя может и обязывает, но тут не все так просто.

Чтобы разобраться с возникшем вопросом мне стоит, покается, в ходе написания данного сообщения я пришло к выводу, что сравнение второй рей с куклой было в корне не верно в том смысле, что это было не слепое выполнение приказов. Это бескорыстная верность человеку, который является ее смыслом жизни, гендо стал смыслом жизни второй рей когда спас ее из раскаленной капсулы. До этого рей не имела не смысла не цели в жизни по той причине, что она не знала кто она. Это и являлось причиной сумасшествия Евы 00 (психической нестабильностью) после того как гендо спас вторую рей даруя ей тем самым цель и смысл жизни сумасшествия Евы 00 с рей в качестве пилота не повторялось. Она жила потому что была нужна гендо.

После чисто сердечного раскаянья можно ответить на поставленный выше вопрос, почему третья рей отказала икари гендо в выполнении приказа здесь сливаются несколько фактов по порядку.

1) третья рей как уже говорилось имеет больше от ангела чем от юи, то есть той части что осталась в рей три от юи не достаточно чтобы она испытывала к нему каких-то теплых чувств.

2) Для третей рей икари гендо не являлся не смыслом не целью жизни как для второй рей.

3) Учитывая первые два факта у нее не было причин подчинения икари гендо, разве что смутные остатки сознания второй рей сохранившиеся в душе, которую третья рей унаследовала от второй, по воле которого она собиралась помочь икари гендо в проведении третьего пришествия по своему сценарию.

4) Она понимает, что нужна гендо как инструмент (кукла) с помощью которого он хочет воссоединиться с юи, (возможно тут сиграли свою роль известные слова аски.) это убивает в ней последнее что могло, заставит ее помочь икари гендо так как получается что он спас вторую рей как инструмент а не как человека.

5) И наконец главное под навесом всех выше перечисленных в третей рей просыпается то единственное и самое сильное чувство которое осталось от юи это ее материнская любовь к синзи, она просыпается когда рей слышит его крики о помощи о чуде ей хочется заделать его счастливым, она словно мать пытающаяся успокоит (осчастливит) своего грудного малыша который плачет.



Надеюсь я ответил на вопрос с предательством третей рей икари гендо если чтото упустил просьба не ругать а указать на пробел.



Z.LO



2gora: Да, я считаю, что именно безразличием к своей жизни, а не стремлением умереть. Она ведь ни разу не пыталась покончить с собой. Возможно, опять таки, потому что осознавала свою заменяемость - не было смысла, она бы все равно не умерла.





здесь, как и в предыдущем вашем высказывании чтобы разобраться надо смотреть историю диалога оно из того же сообщения со сравнением рей из того же обзора второй рей, и опять мне надо вам напоминать что я не утверждал что она наплевав на все хочет умереть, я писал что она стремится к самопожертвованию это не одно и тоже но так как самопожертвование это путь к смерти ( я написал к смерти в качестве альтернативного варянта в скобках ) для рей это просто великолепный сценарий так как она попадет в нечто ( умирает ) и она не будет в догу перед икари гендо.





В предыдущем сообщении я просил высказать свое мнение по поводу кто такая рей по отношению к сомой себе имелись виду клоны. Так как мнений не поступило, выскажу свое, это три разных человека с одной душой, в каком смысле разных ( не в том что это индивиды на эту тему дискуссия уже отгремела.) в том что у них разные воспоминания, характер не короденально но все же.

В общем, не буду расписывать, просто скажу, что это три варянта воспитания одной и той же души.







Z.LO





2Crow: Относительно "Герои не врут"... Человек, даже если это персонаж художественного произведения, не будет врать самому себе. По крайней мере, МНЕ так кажется. И в частности: Рицуко сказала "Нулевой хотел убить меня. Я уверена." себе. Т.е. сказала правду(?). Так почему бы тогда не использовать для анализа художественных произведений и этот метод, если он дает не предположение, а истинный результат?



Здесь на редкость я согласен с Z.LO на 100 %.





Еще я бы хотел высказаться по поводу одушевленности Евы 00, да почти все указывает на то что в нутрии нее душа первой рей но есть несколько серьезных против.

1) К примеру раз уж там душа первой рей тогда какую душу икари гендо подарил второй рей? Это первое.

2) Почему душа первой рей хочет убить мать руцико? Потому-то в ней часть юи тогда почему первая Ева не хочет убить рицуко там душа сомой юи, дума что юи не ненавидела рицуко.





Подводим итог: я изменил свое мнение по поводу второй рей на счет того, что ее можно сравнить с куклой это не верное сравнение. Третья рей предала гендо по причине его собственного предательства и еще тех что уже указывал. По поводу одушевленности Евы 00 я согласен с Z.LO Crow но по законам диалога занял противоположную точку зрения.





P.S надеюсь что ответил достаточно полно.
__________________
Если человек знает что он дурак он уже не дурак.

Последний раз редактировалось gora, 23.04.2005 в 20:28.
gora вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.04.2005, 20:58   #20
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Я, будучи католиком, вообще считаю разговоры о "душе" в этом контексте - ересью богомерзкой...

Просто не говорил об этом, чтобы не вводить в спор ещё и разговор о терминологиии..

И никаких противоречий не вижу не смотря на мнеия уважаемых коллег..

Кратко: "психоматрица" (набор всего материального, порождённого ощущениями, рождаемыми уникальной и принципиально непостижимой душой) пока только теоретически- но -копируется ...

За ответом на вопрос- как это выглядит- ближе всего к Смиту и цифровым проекциям всех нас из несомненно вдохновлённой свыше Трилогии "Матрица"

За ответом на вопрос- почему нет нескольких Рей, а есть только Рей и 00 - отсылаю к "Ghost in the shell: Inocence". ...

Сходили?

Фраза Ритсуко про "психическую... ("психе"- "душа" (греч.) ...нестабильность пилота" - всё ещё непонятна?

Фразу видим ещё и не по-японски, к тому же...

Каждое живое одушевлённое существо - УНИКАЛЬНО.

Поэтому Рей - всегда одна.

Понятие "голем" Вам известно, надеюсь?
Големы ли "Евангелионы"? - несомненно - "да"
Голем ли Рей ? - я намерен строго придерживатся версии "нет".
И ничего меня с этой позиции не сдвинет.

Спросите меня , когда достоверно станет известно о клонировании человека...

Впрочем - я и сейчас могу ответить...

1)это невозможно ибо такое существо есть голем, а не человек

2) если это всё таки случится- я пожму плечами сообщу Вам о "неисповедимости путей" и отошлю для моральной подготовки к дальнейшим событиям почитать Апокалипсис Иоанна Богослова
...впрочим Еву пересмотреть тоже не помешает.

Ещё раз поясню, если непонятно: никакой, прошу прощения, "технологией пересадки", никто не обладает. Гендо умеет копировать лишь "психоматрицу". Слово "душа" справедливо берётся Драгомировым в кавычки. Каждая из Рей- несмотря на не совсем обычный способ рождения и "пересаженную" психоматрицу- УНИКАЛЬНЫЙ живой ЧЕЛОВЕК, обладающий бессмертной душой.

Простейшая существующая на данный момент аналогия- "дети из пробирки" (т.е. искусттвенно зачатые тем или иным способом и "вырощенные" в утробе будущей матери). Христианские религии не отказывают таким новорожденным в крещении.

За ответами на вопрос "почему?" в контексте 00-Ритсуко - к Драгомирову и к немоножко подумать самостоятельно...

И вообще...не стоит рассказывать друг другу, коллеги, "моё мнение- логичнее ибо основано на фактах"- относительно художественного произведения вообще не существует понятия "факт". Приступая к написанию умных ( и не очень) текстов следует определить ( а лучше- и озвучить) принципы по которым вы подходите к анализу. Принцип "герои не лгут себе и друг другу" применительно к ЕВЕ- извините, "отдыхает".. Надеюсь меня избавят от приведения примеров... Как и в жизни аналогичный принцип "отдыхает"..... Все врут- и себе даже чаще, чем другим...

Благодарю Вас...

Последний раз редактировалось Crow, 22.04.2005 в 21:45.
Crow вне форума   Ответить с цитированием
Реклама на форуме
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 12:22.



реклама:

Copyright (c) 2001-2015 by проект Мир японской анимации (anime.ua). Администрирование и руководство сайтом, часть содержания - Mr Mingan. Дизайн - by fafhrd.
Администрация сайта не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных и баннерных объявлениях.
Мнение администрации сайта может не совпадать с мнением авторов сообщений в форуме



MyAnimeTop - рейтинг сайтов по аниме, манге и хентаю Rambler's Top100