Мир японской анимации. Аниме и манга в Украине. Сообщество форумов  

Вернуться   Мир японской анимации. Аниме и манга в Украине. Сообщество форумов > Общефорумные разделы > Круглый стол
Регистрация Справка Пользователи Календарь Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 27.02.2006, 04:54   #21
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Тепеперь к досужим рассуждениям "типа объективных" светских (ну или нео чень :) ) историков....


Во-первых
Будьте так добры, друг мой, в следующий раз приводите источник цитаты (так предполагает этика дискуссии) ибо я искренне уверен, что текст написали не Вы. Если верно обратное- приношу извинения.
Хотя они и излишни, ибо я сомневаюсь что именно Вы опубликовали сей анонимный материал в "Независимой газете" выходящей в одной большой стране, граничащей с нами с северо-востока. Уже само по себе намекает на необъективность. Гы-гы :)

Во-вторых
В связи в вышеизложенных прошу Вас учесть, что мне не интересно тратить своё время на опровержение аргументов собеседника, который мне не может ответить (я об автори приведённого Вами текста). Просто моих скромных сил не хватит опровергать всё , что написано "по поводу и без". И я делаю это единственный раз. Если у Вас есть аргументы- излагайте их самостоятельно. Разумеется подкрепление цитатами (но лишь с указанием источника)- допустимо, но малоэфективно, ибо мы никогда не узнаем, что думает по поводу моих контраргументов автор текста. Исключение из этого правила, разумется, по понятным , искренне надеюсь, причинам составляет Святое Писание, которое, кстати, по предмету, на который Вы желаете направить дискуссию высказывается. Цитаты- уже приведены. Однако повторюсь ещё раз. Спрашивать меня "как я толкую вот это место?"- бесполезно.


Цитата:
Сообщение от Nick One
ВЕЛИКИЙ РАСКОЛ 1054 ГОДА

К середине XI века из-за взаимных претензий на Южную Италию обострились отношения между Константинополем и Римом. Фоном для переговоров явился богословский диспут о проблеме латинского Символа веры,в котором говорилось об "исхождении Святого Духа и от Сына" (filioque). Это еретическое с точки зрения греческого богословия утверждение искажало православное понимание природы Святой Троицы.

Упс..Автор поймал Вас в первую ловушку.
Во- первых его рассуждения о "причинах и фоне " -несколько самонадеянны.
Во-вторых есть определённая чёткая и, видимо, сознательная неточность в наименовании Символа Веры включающего "...и от Сына" (лат. "filioque")- "латинским".
Сей догмат имел отношение и к учению Восточной церкви и только самонадеянные устремления некоторых её иерархов не позволили установить догмат в качестве общехристианского.

Желание обогащатся знаниями появилось или моё утверждение кажется голосвловным? - статью священника Александра Волконского, в основном об исторических, а не богословских аспектах- можно прочесть здесь:

http://www.christianity.org.ru/unafi...y_florence.htm

Все свои контраргумены или аргументы в поддержку их точки зрения- к авторам статей , а ни ко мне в дальнейшем пожалуйста.

Далее по тексту статьи подобные же "ловушки" а также откровеный самонадеянный бред историческая необъекутивность и ошибки толкования догматов со стороны автора приведённой Вами статьи с встречается очень много раз- посему, уж простите, у меня нет никакого желания обсуждать статью по причинам, которые я описал ранее.

Кстати его необъективность (с человеческой точки зрения) можно объяснить попросту элементарным отсутствием знаний и ленью изучить вопрос всесторонне.

Что, к сожалению , присуще не только журналистам. :)

Отвечу только на Ваше, по видимому ироническое , что малообоснованно учитывая, простите меня пожалуйста, "второсортность" (что я выше продемонстрировал, надеюсь, статьи) , которую Вы попытались привести в подтверждение своей точки зрения, которую я понимаю как "везде всё плохо".

Цитата:
Сообщение от Nick One
Кто по Вашему прав, Друг мой???

Вернее уже ответил.
Много раз.
В этой теме.
На Ваш ранее заданный вопрос.
Но если Вам незаметно- я повторю.

Кстати на "чего бы не касались люди- плохо" аналогично уже отвечено ранее. :)
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis!

Последний раз редактировалось Crow, 27.02.2006 в 05:00.
Crow вне форума  
Реклама на форуме
Старый 27.02.2006, 15:46   #22
Nick One
Дружище

Участник форума
 
Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50
Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Приношу Вам свои извинения за необъяснимость количества знаков.
Три восклицательных или вопросительных знака я ставлю всегда.
Если я выражаю недоумение или возмущение, я ставлю три восклицательных И три вопросительных.

Цитата:
Сообщение от Crow

Так, а Вас никто не просит, коллега.

Я бы искренне и вежливо просил лишь об одном- следить за логикой беседы. И , если Вы её хотите вести и далее- пытаться опровергать (к чему Вы ,разумеется, никак не обязаны - просто если желание вести беседу на серьёзную и не простую тему по прежнему присутствует) аргументы собеседника логически, и не руководствоваться исключительно собственными эмоциями и представлениями.

Вы допускаете, что в миру Йозеф Ратцингер может совершать ошибки и даже согрешить(возможно действительно стараясь этого не делать). Однако являясь Бенедиктом XVI он высказывает только мнение Церкви(по Вашему вдохновлённое Господом). При этом это одно и тоже лицо(личность).
И я действительно считаю(нормальная человеческая точка зрения), что если один и тот же человек, называясь разными именами, при этом оставляет за собой право быть двуединым с, может быть, двуразличным мнением, словом или поступком, то ему(Этому человеку) доверия нет.
И здесь присутствует логика. Я за ней слежу.




Цитата:
Сообщение от Crow
Вы спросили меня "а почему собственно Церковь?" и задали другие вопросы , сопроводив свой вопрос тремя вопросительными знаками, что я принял за крайнюю степень недоумения.

По Церкви. (сугубо моё мнение)
Церковь-это место, где единомышленники-единоверцы могут, собравшись вместе, проводить время в своих мыслях. В общении с Господом. В покое.
Церковь, объединяя людей, должна помогать им(людям) и укреплять их(людей) Веру.
Церковь не есть элемент управления мыслями людей.
Церковь не должна направлять. Направлять человека должна Вера.
Соответственно Церковь нужна для единения людей в Вере.



Цитата:
Сообщение от Crow
Нет. Не знаете.
По крайней мере не продемонстрировали обратного.

Сейчас не имею возможности. Но продемонстрирую.

Цитата:
Сообщение от Crow
Возможна, Вам близка какая-то определённая (например позиция авторов учебников по научному атеизму или учебников истории "советской школы" :) ) позиция.
Это Ваше право - просто в цивилизованных спорах позицию принято обосновывать и не игнорировать аргументов собеседника.

Вряд ли "советской", но возможно. Вы ведь тоже придерживаетесь определённой позиции.


Цитата:
Сообщение от Crow
С этим никто не спорит. Просто едина и Вера и установленная Спасителем церковь. Перечитайте предидущие ответы Вам и леди.

Читал. Помню.


Цитата:
Сообщение от Crow
И установил Церковь. Цитату напомнить?

Помню. С меня цитаты.

Цитата:
Сообщение от Crow
Церковь, которая на протяжении своей двухтысячелетней совершала ошибки, как всякое, "чего касалась рука" человека .
Люди обладают свободной волей.Ибо таково непостижимая принципиально задумка Творца. Как одно (и , полагаю, не главное) следствие, люди, увы, способны впасть в грех.
Я искренне верю , что прошлые, нынешние и будущие ошибки Церкви промыслом и великой милостью Спасителя, её небесного главы были и будут преодолены. Ибо бесконечно милостив Спаситель.

Я верю в Спасителя и в милость его могу поверить. Но, после таких "ошибок", в Церковь-не верю. Возможно я не прав, но пока обратного не вижу.

Цитата:
Сообщение от Crow
Утверждение "Церковь- необходима и по сути своей благодатна"- исходит от Спасителя.

Соглашусь. Но по делам и поведению, я сомневаюсь, что Спаситель желал именно этого.
Спаситель мог дать нам Церковь, но построили-то её люди. Построили, к сожалению, под себя(под того, кто строил).


Цитата:
Сообщение от Crow
В том числе и Вы.
Проследите за логикой своего высказывания.
Кто "менял" Писание, согласно которому Церковь установлена Спасителем? Чья "рука" его коснулась?
Вы сомневаетесь в истинности Писания?

См. выше. Церковь установлена Спасителем, но построена людьми.
По моему разница очевидна.
Я не сомневаюсь в истинности писания, я сомневаюсь в правильности его толкования и преподнесения в массы.


Цитата:
Сообщение от Crow
Может быть, Вы сомневаетесь в существующих толкованиях Писания?

Именно так.

Цитата:
Сообщение от Crow
Или ,может быть, настаиваете на значимости именно Вашего понимания, сиречь Вашего личного духовного опыта?

Не настаиваю.

Цитата:
Сообщение от Crow
В Вашем случае невелика,- ну, хотя бы потому, что Вам, судя по всему, неизвестен язык писания. Он неизвестен и мне. Однако я не отрицаю авторитета Церкви и всегда смогу узнать её мнение, если у меня возникнут затруднения. При этом представитель Церкви всегда подчеркнёт излагает ли он своё личное мнение (которому я вправе не доверять, как и Вашему) или это мнение установлено авторитетом всей Церкви.

Вот здесь между нами прослеживается огромная разница:
-для Вас авторитетом является мнение Церкви
-для меня, мнение Спасителя и Веры
Проблема в том, что мнение авторитета Церкви, это личное и необходимое, в данном случае, мнение представителей церкви.
Nick One вне форума  
Старый 27.02.2006, 15:50   #23
Nick One
Дружище

Участник форума
 
Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50
Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crow

У меня это ссылка не сработала. Увы.
Nick One вне форума  
Реклама на форуме
Старый 27.02.2006, 17:02   #24
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick One

Вы допускаете, что в миру Йозеф Ратцингер может совершать ошибки и даже согрешить(возможно действительно стараясь этого не делать). Однако являясь Бенедиктом XVI он высказывает только мнение Церкви(по Вашему вдохновлённое Господом). При этом это одно и тоже лицо(личность).
И я действительно считаю(нормальная человеческая точка зрения), что если один и тот же человек, называясь разными именами, при этом оставляет за собой право быть двуединым с, может быть, двуразличным мнением, словом или поступком, то ему(Этому человеку) доверия нет.
И здесь присутствует логика. Я за ней слежу.

Не следите. :)
Я пояснял Вам (каюсь без всякого запроса- просто показалось нужным) не увиденную Вами "двойственность и лживость человеской природы", а суть пресловутого догмата "о папской непогрешимости". Суть состоит в том, что проповедуя "экс кафедра" Бенедикт XVI высказывается не от имени Йозефа Ратцингера и его понимания, а от имени всей Церкви.


Цитата:
Сообщение от Nick One
По Церкви. (сугубо моё мнение)
Церковь-это место, где единомышленники-единоверцы могут, собравшись вместе, проводить время в своих мыслях. В общении с Господом. В покое.
Церковь, объединяя людей, должна помогать им(людям) и укреплять их(людей) Веру.
Церковь не есть элемент управления мыслями людей.
Церковь не должна направлять. Направлять человека должна Вера.
Соответственно Церковь нужна для единения людей в Вере.

Вам- к протестантам, друг мой :)
Особенно к их "сектантским" ответвлениям с экстазными песнопениями во временно нанятых зданиях кинотеатров. :)
Там- поймут :)
Более того скорее всего Вам искренне будет казаться. что Вас направляет именно Вера, а не церковь :)

Более серьёзно-

Церковь- не "место".
Церковь- это прежде всего конгломерат догматов и таинств.


Цитата:
Сообщение от Nick One
Я верю в Спасителя и в милость его могу поверить. Но, после таких "ошибок", в Церковь-не верю. Возможно я не прав, но пока обратного не вижу..

Я не буду уточнять о каких именно "ошибках" идёт речь, ибо если я начну опровергать абсолютно Ваши, простите, по прежнему уверен поверхностные, или, в лучшем случае односторонние, представления о двухтысячеленей истории христиантсва , мы просто "потонем в словах".

У меня попросту не хватит времени, да и скорее всего, умения.

Я лишь попрошу впреть максимально возможно придерживаться принципа научной объективности хотя бы в обобщённом виде условно : "для получения сколько нибудь полного представления следует изучить максимально доступное колличество источников и мнений и пытаться учитывать все их равноценно", и, соответственно, отказаться от "марксистко-ленинского научного подхода" , условно: " верно то мнение, которое находится в соответствии с нужной нам позицией". Ибо, как мне кажется "марксизм-ленинизм" в привычном и близком ( а не как в КНР :) ) для нас виде уже облоажался по самое "нехочу".

Вышесказанное не касается Писания. Писание адекватно и объективно априори - с этим мы, как я понял, соласны оба.

Неадекватны могут быть

а) переводы
б) толкования, которые также могут глупы как бред сивой кобылы ( с чего собственно и началась наша занимательная беседа) :)

Для получения представления очастном вопросе "..и от Сына" следует добавить в конце данной ссылки латинское "L" (т.е. она оканчивается на "html" ). Я ошибся , приводя ссылку, виноват.

Уверяю Вас, ссылки и более-менне адекватное изложение иного представления о том, что Вы по видимому считаете "катастрофическими ошибками Церкви, которые понять и простить невозможно" находятся также легко. Но если мы встанем на путь взаимного опровержения чужими текстами- диалога не получится.


Цитата:
Сообщение от Nick One
Соглашусь. Но по делам и поведению, я сомневаюсь, что Спаситель желал именно этого.


"Ой-ля-ля, не слишком ли сильно сказано? " (с) :)
Вам было откровение об Истинной Сути желаний Спасителя?
Я далёк от подозрений Вас в психической неадекватности, однако, простите Ваше право толковать Волю Господню вынужден подвергнуть справедливому, как мне кажется , сомнению.

Цитата:
Сообщение от Nick One
Спаситель мог дать нам Церковь, но построили-то её люди. Построили, к сожалению, под себя(под того, кто строил)..


Цитата:
Сообщение от Nick One
См. выше. Церковь установлена Спасителем, но построена людьми.
По моему разница очевидна.


Я уже дважды возразил на это кажущееся противоречие , условно : "Институт Господен vs институт человеческий". И дважды пояснил подробно. Вы второй раз опровергаете путём исключительно "я считаю" или "мне видется".
Я уже сказал "Ваше право", но дискутировать по этому поводу в этом ключе- бесполезно.


Цитата:
Сообщение от Nick One
Я не сомневаюсь в истинности писания, я сомневаюсь в правильности его толкования и преподнесения в массы..


Цитата:
Сообщение от Nick One
Вот здесь между нами прослеживается огромная разница:
-для Вас авторитетом является мнение Церкви
-для меня, мнение Спасителя и Веры.

А у меня простите мне, есть устойчивое подозрение что за выражением "мнение Веры" скрывается выражение "лично моё мнение". :)
Если это не так- растолкуйте понятие.

Цитата:
Сообщение от Nick One
Проблема в том, что мнение авторитета Церкви, это личное и необходимое, в данном случае, мнение представителей церкви.

Прошу прощения- глупости. Я уже пояснил разницу между личным мнением служителя церкви и мнением Церкви.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis!
Crow вне форума  
Старый 27.02.2006, 17:33   #25
Nick One
Дружище

Участник форума
 
Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50
Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crow
Не следите. :)
Я пояснял Вам (каюсь без всякого запроса- просто показалось нужным) не увиденную Вами "двойственность и лживость человеской природы", а суть пресловутого догмата "о папской непогрешимости". Суть состоит в том, что проповедуя "экс кафедра" Бенедикт XVI высказывается не от имени Йозефа Ратцингера и его понимания, а от имени всей Церкви.

Что по вашему "Вся Церковь"???


Цитата:
Сообщение от Crow
Вам- к протестантам, друг мой :)
Особенно к их "сектантским" ответвлениям с экстазными песнопениями во временно нанятых зданиях кинотеатров. :)
Там- поймут :)
Более того скорее всего Вам искренне будет казаться. что Вас направляет именно Вера, а не церковь :)

Нет, к протестантам я не пойду(хотя они тоже считают себя христианами).

Цитата:
Сообщение от Crow
Более серьёзно-

Церковь- не "место".
Церковь- это прежде всего конгломерат догматов и таинств.

Согласен. Но тогда оставьте людям таинства и догматы. Остальное люди сделают сами.

Цитата:
Сообщение от Crow
Я не буду уточнять о каких именно "ошибках" идёт речь, ибо если я начну опровергать абсолютно Ваши, простите, по прежнему уверен поверхностные, или, в лучшем случае односторонние, представления о двухтысячеленей истории христиантсва , мы просто "потонем в словах".

Не поверхностные и не односторонние, поверьте. Но Вы правы, потонем.

Цитата:
Сообщение от Crow
Вышесказанное не касается Писания. Писание адекватно и объективно априори - с этим мы, как я понял, соласны оба.

Неадекватны могут быть

а) переводы
б) толкования, которые также могут глупы как бред сивой кобылы ( с чего собственно и началась наша занимательная беседа) :)

Согласен.


Цитата:
Сообщение от Crow
"Ой-ля-ля, не слишком ли сильно сказано? " (с) :)
Вам было откровение об Истинной Сути желаний Спасителя?
Я далёк от подозрений Вас в психической неадекватности, однако, простите Ваше право толковать Волю Господню вынужден подвергнуть справедливому, как мне кажется , сомнению.

Откровения не было. Просто многое из того, что сделала Церковь(я говорю про ЕССА) входит в разрез с Писанием, соответственно с желанием Спасителя.
ИМХО



Цитата:
Сообщение от Crow
А у меня простите мне, есть устойчивое подозрение что за выражением "мнение Веры" скрывается выражение "лично моё мнение". :)
Если это не так- растолкуйте понятие.

Я понимаю под мнением Веры Писание, как оно есть, а не его толкование чужими устами. Могу предположить(сейчас будет страшная ересь), что возможно при постоянном переписывании в текст вкрались ошибки(хочется не думать хуже), но другого Писания у нас нет.


Цитата:
Сообщение от Crow
Прошу прощения- глупости. Я уже пояснил разницу между личным мнением служителя церкви и мнением Церкви.

К сожалению не глупости. В разное время Церковь говорила разные вещи и это факт. Т.е. высказывала различное мнение на единое понятие.
Вопрос такой: если сейчас Церковь представлена служителями оной, то мнение чего или кого она(Церковь) выражает??? Откуда она(Церковь) его(мнение) берёт???
Nick One вне форума  
Старый 27.02.2006, 18:54   #26
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nick One
Что по вашему "Вся Церковь"???

Установленный Господом интститут в котором по прежнему пребывает Благодать Его

Цитата:
Сообщение от Nick One
Нет, к протестантам я не пойду(хотя они тоже считают себя христианами).

Та правильно, честно говоря... Не ходите..:)


Цитата:
Сообщение от Nick One
Согласен. Но тогда оставьте людям таинства и догматы. Остальное люди сделают сами.

Виноват. Опять демонстрируете незнакомство с понятиями.
Читайте опредения. Священство - таинство.
За противоположным- увы, опять же,- к протестантам.


Цитата:
Сообщение от Nick One
Просто многое из того, что сделала Церковь(я говорю про ЕССА) входит в разрез с Писанием, соответственно с желанием Спасителя.
ИМХО

По причинам, изложенным выше не стану спрашивать "а о чём собственно Вы конкретно?". но если иных аргументов не останется- пробуйте изложить. Если это потребует дополнительного разъяснения кроме общего о природе члеовеческого в Церкви , уже данного , я постараюсь разъяснить дополнительно по мере своих скромных сил и в меру своего понимания.

Цитата:
Сообщение от Nick One
Я понимаю под мнением Веры Писание, как оно есть, а не его толкование чужими устами. .

Виноват. Логика высказывания в части "как оно есть" не совсем понятна.

Кроме того в таком случае зачем Вы в предидущем высказывании разделили "мнение Писания" и "мнение Веры"- выходит это одно и то же?

К вопросу о "чужих устах" : так Вам таки было Откровение Господне (как непосредственно Автора Писания) или Вы надеетесь Откровения со временем дождаться именно для себя лично?
Хотя бы в части понимания Писания "как оно есть"...


Цитата:
Сообщение от Nick One
Могу предположить(сейчас будет страшная ересь), что возможно при постоянном переписывании в текст вкрались ошибки(хочется не думать хуже), но другого Писания у нас нет.

Это, само по себе- не страшная ересь.

Я уже говорил: в настоящее время Церковь ( а не SEELE или NERV :) ) изучает Кумранские свитки в том числе и на предмет разъяснения вопроса "а не потерялось / не исказилось ли что-илбо важное в процессе переписывания?", ибо самые ранние списки (до Кумранских свитков), если мне память не изменяет датировались третьим-пятым веком нашей эры.

Страшная ересь- отвергать право Церкви толковать Писание. :)
Снова вынужден упомянуть протестантов галимых во всей их многообразной совокупности, начиная с Лютера :)

Цитата:
Сообщение от Nick One
К сожалению не глупости. В разное время Церковь говорила разные вещи и это факт. Т.е. высказывала различное мнение на единое понятие.
Вопрос такой: если сейчас Церковь представлена служителями оной, то мнение чего или кого она(Церковь) выражает??? Откуда она(Церковь) его(мнение) берёт???

К сожалению, на данный момент- именно глу...
Ну хорошо- смягчим выражение.

Опять же (причины неоднократно излагались) на данный момент не стану уточнять относительно " а о каких собственно "фактах" речь идёт?" .

Вынужден повторно констатировать
1) невнимание к моим ответам касающихся порядка констотации догматов Церковью.
2) по-видимому всё-таки заблуждение относительно понятия "мнение Церкви"
3) поверхностное знакомство с историей христианского вероучения.

"Берёт" она (Церковь) его (мнение) если это (мнение выраженное через мнение Церкви) требуется для сохранения чистой и неискажённой сути учения Спасителя непосредственно у Pater noster, Который qui es in caelis, Имя Которого да святится, аdveniat царствие Которого и Воля Которого да будет in caelo et in terra...

И далее по тексту...

Amen.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis!

Последний раз редактировалось Crow, 28.02.2006 в 02:56.
Crow вне форума  
Старый 27.02.2006, 20:10   #27
masterica
Прохожий

Участник форума
 
Регистрация: 03.02.2006
Откуда: Киев
Сообщения: 29
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Не подеритесь - раз...два -уважаемый ворон, насколько я поняла, кроме того , что вы ничего не хотите нам объяснять, а лишь практикуетесь в своего рода хамстве(имейте милосердие не посылать своих собеседников, даже так корректно, как вы привыкли), вы продолжаете настаивать на святости(несокрушимости,уникальности,высшей миссии онной...) Церкви...а ведь церковь это тоже паство, как и все мы...и миссия у всех одна...и люди там такие же...может упростите ваше отношение...или вам больше негде проявить свои познания....можете не отвечать.
__________________
Скажи нет интернету...В следующий раз...и курить надо бросать...ээээх!
masterica вне форума  
Старый 27.02.2006, 20:32   #28
masterica
Прохожий

Участник форума
 
Регистрация: 03.02.2006
Откуда: Киев
Сообщения: 29
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

не слышали про семейство Борджиа , или про весьма недавнее дело о педофелии, пардон, среди католических священников............(долгие размышления)........зря нантский эдикт отменили все-таки, надо было в союз с англией и всех.... простите!
__________________
Скажи нет интернету...В следующий раз...и курить надо бросать...ээээх!

Последний раз редактировалось masterica, 27.02.2006 в 21:13.
masterica вне форума  
Старый 28.02.2006, 02:19   #29
Crow
Коллега

Участник форума
 
Аватар для Crow
 
Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях
По умолчанию

Слышал.
В чём вопрос?
Какое непосредственное отношение к теме?

Это риторично.

У меня вопрос может в попытках "во чтобы то не стало поумничать" не будем демонстрировать намёков, а ограничимся "простыми и логичными" доводами? :)

Вот я возьму пример с последней Вашей сентенции:

Слышали про яблоко с дерева в саду Эдема?
А про подробности жизни...мммм...ммм..некотрых русских императриц, благодаря которым русский язык обогатился благозвучным словом начинающимся с "б" и оканчивающимся на "ядь" ? Кстати напомню Вам, точнее наверняка "сообщу": в тот исторический период, после упразднения Петром намбер Ван патриаршества указанные...м..мм..особы были ещё и формальными главами РПЦ...Но это детали...

Я не ограничусь вопросами , а "услужливо" поясню Вам "однозначный" вывод из этих "бесспорных" и "сильных" доводов: "все бабы- низшие существа,они испорчены, глупы и порочны, как факт и им - не место в умных дискуссиях..."

Нравится логика? :)
Нет? :) Жаль.
Так она (логика)- Ваша.
Пример "слизан" почти буквально с Вашего "адекватного намёка".
Получите,так сказать "в обрат" и полюбуйтесь со всех сторон.

Есть ещё подобные "сильные доводы"?
Я на них сумею ответить "достойно".
"Мало не покажется", поверьте. :)

Закончим обычным занудством.:)
А что-нибудь, кроме, условно "краткого курса ВКП (б)" или "новостей по ящику" Вам известно о Церкви и о Борджиа в частности?
"Каталог пап Ковальского" почитайте, что ли.
В Сети есть. Это светский исследователь- он никого не "обеляет".
Ну незнаю. Хотя б Балтазара Косу привели б в пример.
И то интереснее. Хотя, честно говоря, точно также "отбривается".

Да и о "чужих текстах" я сам говорил...

"Итоги подведьом" (с) :)

Вы меня простите, конечно искренне, но отвечать на "намёки" - скучно и , опять же на мой скромный, малополезно для дискуссии ибо влечёт мною повторение уже сказанного.
Я уже пояснил о соотношении "Господнего и человеческого в Церкви".
Ваши "убийственные аргументы" находятся в рамках пояснённого.

Вы действительно желаете дискутировать или Вам просто нравится демонстрировать высокий уровень "обизнаности"?

В случае последнего,я буду рано или поздно вынужден Вас разочаровать, ярко продемонстрировав поверхностность и однобокость Ваших доводов (если они будут оставатся подобны вышеприведённым), и боюсь, всё же и низкий уровень знаний по теме, тоже. Рискну предсказать, что результатом станет опятьже- "сваливание" в прямое обоюдное хамство.
А уж это я точно умею лучше Вас, поверьте.
А оно нам надо? Мне-нет.

В случае первого (таки желания дискутировать а не чего-то иного) - будьте добры прочтите ветку ещё раз и постарайтесь, если Вас не затруднит не заставлять меня повторяться. Клавиатура тоже свой износ имеет :)

А что касается нашего общения с третьим собеседником , то на данный момент , по моему мнению оно остаётся адекватным, уважительным и взаимно полезным, хотя и не лишённым обоюдных трудностей. Возможно у него иное мнение- тогда он сам подтвердит Ваши "догадки" о неадекватности дискуссии,если захочет.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis!

Последний раз редактировалось Crow, 28.02.2006 в 02:46.
Crow вне форума  
Старый 28.02.2006, 10:33   #30
Nick One
Дружище

Участник форума
 
Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50
Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях
Вы сказали Фуу: 0
Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crow
Установленный Господом интститут в котором по прежнему пребывает Благодать Его

Вы мне говорите про Писание, как там сказано и как было озвучено Спасителем. Я же говорю про то, что получилось в результате. А врезультате даже говорить про присутствующую там(в церкви рук человеческих) Благодать Его, не пристало.



Цитата:
Сообщение от Crow
Виноват. Опять демонстрируете незнакомство с понятиями.
Читайте опредения. Священство - таинство.
За противоположным- увы, опять же,- к протестантам.

крещение, причащение, исповедь, миропомазание, священство, елеосвящение, церковный брак
Как видите знаком. Подробнее по каждому расписать???





Цитата:
Сообщение от Crow
По причинам, изложенным выше не стану спрашивать "а о чём собственно Вы конкретно?". но если иных аргументов не останется- пробуйте изложить. Если это потребует дополнительного разъяснения кроме общего о природе члеовеческого в Церкви , уже данного , я постараюсь разъяснить дополнительно по мере своих скромных сил и в меру своего понимания.

Первое и самое простое, что приходит в голову: Захват Константинополя латинянами с благословения и участия ЕССА.
Расшифровать???
Разрешение(прикрываясь именем Спасителя) на осаду, штурм, резню и осквернение Святых мест христиан, другими христианами!!!
Вам много про это известно???
Может Вам привести имена священнослужителей вплоть до епископов, которые непосредственно принимали участие в кровопускании???



Цитата:
Сообщение от Crow
Виноват. Логика высказывания в части "как оно есть" не совсем понятна.

Кроме того в таком случае зачем Вы в предидущем высказывании разделили "мнение Писания" и "мнение Веры"- выходит это одно и то же?

К вопросу о "чужих устах" : так Вам таки было Откровение Господне (как непосредственно Автора Писания) или Вы надеетесь Откровения со временем дождаться именно для себя лично?
Хотя бы в части понимания Писания "как оно есть"...

Человеческий фактор: представитель Церкви(не любой конечно) может, прикрываясь своим саном, "объяснить" мне любое понятие Писания, так, как будет нужно ему или тому, кого он представляет.
И "как оно есть"-это понимание Писания, написанного буквами по бумаге, самим обращающимся к Писанию. Дабы ему, доверчивому, чего нехорошего не внесли в мысли.


Цитата:
Сообщение от Crow
Страшная ересь- отвергать право Церкви толковать Писание. :)
Снова вынужден упомянуть протестантов галимых во всей их многообразной совокупности, начиная с Лютера :)

Я не отвергаю, пускай трактует как хочет. Проблема в том, что именно так и получается. Как хочет, так и трактует.


Цитата:
Сообщение от Crow
К сожалению, на данный момент- именно глу...
Ну хорошо- смягчим выражение.

Глупо слепо идти за тем, что себя показало не с лучшей стороны. Нет, я не говорю, что все представители Церкви оказались больше людьми, со своими грехами и соблазнами, наоборот, многие честно несли Слово Божие в люди. Но в общем и целом результаты не радуют.

Цитата:
Сообщение от Crow
Опять же (причины неоднократно излагались) на данный момент не стану уточнять относительно " а о каких собственно "фактах" речь идёт?" .

Ну вот Вам ещё один факт, Вам известный.
Земля-то, как планета, оказывается круглая!!! И вращается, бедная, вокруг Солнца, а не наоборот!!!
А как Церковь доказывала обратное. Даже людей сжигала. Заметьте, это делала Церковь. Такая непогрешимая(с Ваших слов).
А в последствии??? Легко согласилась. Извинилась, наверное.
Вы наверное улыбнётесь, такой смешной довод. Но это ФАКТ. И для тех, кто висел на дыбе и горел на костре, не смешной.


Цитата:
Сообщение от Crow
"Берёт" она (Церковь) его (мнение) если это (мнение выраженное через мнение Церкви) требуется для сохранения чистой и неискажённой сути учения Спасителя непосредственно у Pater noster, Который qui es in caelis, Имя Которого да святится, аdveniat царствие Которого и Воля Которого да будет in caelo et in terra...

И выше представленное мнение ЕССА взяло от-туда же??? А в последствии его поменяла??? Как легко наверное трактовать то, что другим не под силу(как считается) на свой лад.

И ещё одна просьба:
-Вам наверное не жалко времени, затраченного на написание "воды", мне жалко своё время тратить на прочтение этой "воды".
Пожалуйста, если видите какие-то вопросы с моей стороны, отвечайте конкретно по вопросам. Если я задаю их не первый раз, имейте терпение объяснить ещё раз.
Зарание спасибо!!!
Nick One вне форума  
Реклама на форуме
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:52.



реклама:

Copyright (c) 2001-2015 by проект Мир японской анимации (anime.ua). Администрирование и руководство сайтом, часть содержания - Mr Mingan. Дизайн - by fafhrd.
Администрация сайта не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных и баннерных объявлениях.
Мнение администрации сайта может не совпадать с мнением авторов сообщений в форуме



MyAnimeTop - рейтинг сайтов по аниме, манге и хентаю Rambler's Top100