библейское и современное изложение истин

[Mr Mingan]

Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец мой - Виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода...

есть два мнения - мое, и неправильное.
Быть может я чего не понимаю - но мой кулак всегда бывает прав

вот так вот

[Crow]

Тот, кто это "запапараллелил" - как бы это помягче выразится...
Кощунство тут вобщем-то "не валялось" (впрочем я не могу выражать "официальной" точки зрения :) ) -тут "валялся"...мм.м..ммм..сильно недалёкий "ум" с безосновательно завышенными претензиями на некую "оригинальность"...

Во первых, цитируя синодальный перевод Библии, а имено первый и второй стихи Евагелия от Иоанна, этически принято не "переписывать" перевод "от руки", а брать "выверенный" корректором отрывок точно, и тогда не получится глупостей, вроде написания "Он", относящегося к понятию "Господь" с маленькой буквы.

Во вторых останавливаться на бредовости " современного толкования" отрывка подробно не буду, потому что бред сивой кобылы, каковым "параллель" безусловно является, от этого лучше не станет, а хуже ему и так уже некуда.

Каждый "читает" как ему угодно. А это , кстати, и плохо, на мой взгляд. Много фигни наделал Лютер своей "Реформацией". До этого , чтобы начть "умничать" на темы Писания, приходилось, как минимум, выучить латынь. А это "среднему уму" (вроде обсуждаемого нами "комментатора") было не под силу. Но времена- сменились. Много доморощенных "гениев" (особо таковых много среди зрителей "Неон Дженезис Евангелион" :) ) ныне уподобились обезьянам, вдохновенно и публично поигрывающимся с "ментальными" гранатами.

Мы отвлеклись.

Читатель наверное жаждет спросить меня. а что, собственно ,я , такой "умный" могу сказать об отрывке из Иоанна.

Могу.

Но не стану.

Потому, что правом толкования обладает исключительно Церковь, следовательно любая моя сентенция в высоком смысле, к сожалению, увы не ценнее глупостей, с обсуждения которых начался наш интересный разговор.

[Nick One]

Сообщение от Crow

Потому, что правом толкования обладает исключительно Церковь, следовательно любая моя сентенция в высоком смысле, к сожалению, увы не ценнее глупостей, с обсуждения которых начался наш интересный разговор.

Прости, не согласен. Я знаю как минимум три вида толкования Библии и все три "растолковала" Церковь.
Считаю, что человек имеет полное право понимать написанное так, как он это понял, а не так, как ему растолковывают другие люди, пусть даже и обладающие духовным саном.

С уважением!!!

[Dracon64]

Прямое цитирование Библии, особенно в современном виде эквивалентно гаданию на кофейной гуще и ворожбе на крысиных костях. Мало того, что русскозяычных переводов просто куча, и все они немного отличаються, так и сама Библия "в исходниках" написана Эзоповым языком, так что тут требуется не перево а толкование. Изучение всего этого счастья займет кучу времени, +еще надо найти текста на иврите(что само по себе невозможно), греческий перевод не подойдет.

[Crow]

Наш общий друг верно подмечает одну из граней сути проблемы, путая ,правда ,современный язык государства Израиль с арамейским (которым изложен Ветхий Завет) и забывая или изначально не зная того, что говорить о "греческом переводе" также не совсем коректно, так как Новый Заветв виде до нас дошедшем изначально изложен на койне, т.е. условно "старогреческом языке". Дабы не отвлекатся от темы , отметим что изучение Кумранских Свитков (добро пожаловать в НГЕ :) ) , -наиболее древнего списка некоторых частей Библии до нас дошедший и найденный относительно недавно, где некоторые части Нового Завета также изложены на арамейском, продолжается Церковью уже около полувека. Ходят упорные слухи о грядущем пересмотре некоторых догматов (опосредовано на это намекает, например, фильм "Стигмата"), однако пока Единая Святая Апостольская Церковь не заявила официальной позиции - рассуждение досужих коментаторов синодального русского перевода- бред сивой кобылы. Точка.

*Считаю, что человек имеет полное право понимать написанное так, как он это понял*

Это его проблемы. Ценность такого "понимания" я уже отметил.

Автор вышеприведённой паралели:

1) Не знает истории
2) Не знает мифологии
3) Плохо знает даже русский язык и его синтаксические и лексические особенности.
3) Вследствии этого воспринимает первод отрывка тупо "в лоб"
4) Вследствии этого "ни в зуб ногой" не может "справится" со сложной топономикой образа "виноградной лозы"
4) Вследствие этого его притендующая на особую "оригинальность" параллель "дурно пахнет"
а) и с логической
б) и с филологической
в) с вообще научной
г) и с мифологической
д) с религиозной
е) так и вообще любой точки зрения, исключая точку зрения бредящего автора "параллели".

Если "параллель" принадлежит лично тебе, я приношу извинение за резкость формулировок, однако сказанного это никак не отменяет.

[masterica]

вырватая фраза из контекста таки может убить:)))(одно из крылатых - семейных...) Не кажется ли Вам , что Библия была бы бессмысленна, будь такой сложной и недоступной, в плане понимания, книгой для обычного среднестатистического обывателя не только нашего времени(вместо парирования - к уважаемому ворону)?Что-то я не помню, чтобы автор выражения(не строк) учил по каждой "непонятке" обращатся к "Единой Святой..." или к какой либо другой " Церкви"( сколько их щас?)!В каждом из Евангелий описаны беседы с простым народом в виде притч,примеров , точных указаний (непосредственно - ученикам, например), которые были явно рассчитаны на понимание , осознание, анализ слушающими(сегодня -читающими), что уже подразумевает прямой диалог между учителем и объектом учения(каждый из нас) без помощи всяких бюрократий , в виде церквей.Не хочу упоминать историю церкви, чтобы не оскорбить уважаемого ворона.Кстати, ничего нет кощунственного в том, что отдельная личность( в данном случае - Mr.Mingan) пытается "разрулить", что к чему, перевести книгу(отдельные моменты)с того же несчастного синодального перевода на более современный язык(насколько я успела понять ,- методом противопоставления , а не параллелизма), предлагает на анализ другим особам своего круга.Демократично, в духе времени, даже гуманно - никакое другое мнение на тему цитат не навязывается.Выбор вышеприведенных выражений - уже выбор - признак внутренней свободы(еле сдерживаю себя , чтобы не упомянуть опять же церковь, и конфессии в целом , которые в этом случае более чем переиначивают души и сознания, устанавливая гегемонию сложившейся веками (деньгами!) системы ( если не бюрократии!)видения!!!!!!!), признак - "жажды истины", поиска " твердой пищи".А может , чувак просто , от нечего делать...А здесь - полемики разные.:))))

[Nick One]

Сообщение от Crow

-наиболее древнего списка некоторых частей Библии до нас дошедший и найденный относительно недавно, где некоторые части Нового Завета также изложены на арамейском, продолжается Церковью уже около полувека. Ходят упорные слухи о грядущем пересмотре некоторых догматов (опосредовано на это намекает, например, фильм "Стигмата"), однако пока Единая Святая Апостольская Церковь не заявила официальной позиции - рассуждение досужих коментаторов синодального русского перевода- бред сивой кобылы. Точка.

Т.е. по Вашему, после полувекового изучения нам дадут что-то новое??? А дадут ли, если то, что изучат, пойдёт в разрез с теми догмами, что уже дали??? И от кого будет зависить интерпритация текста и придание ему удобной для обывателя формы???
И почему надо ждать заявления ЕСАЦ, когда есть другие Церкви???

Моё мнение: Даже в ЕСАЦ "работают" люди. Люди со свойственными им амбициями, желаниями. Люди, которым нужны наши с Вами мысли, тела, души. И от этого и интерпритация и написание текста будут теми, которые нужны им.
Считаю: Если веришь-Верь!!! Понимай как поймёшь, но не делай с другими того, что не хочешь, чтобы сделали с тобой!!!

[Crow]

Сообщение от masterica

Что-то я не помню, чтобы автор выражения(не строк) учил по каждой "непонятке" обращатся к "Единой Святой..." ...

Правда, леди? А я Вам легко помогу.... :)

Перед Вознесением.

" Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. "

Спаситель повторяет это ТРИЖДЫ (стихи 15, 16, и 17 21 главы Евангелия от Иоанна)

Сообщение от masterica

сколько их там ...

Одна.
Ибо "Верую...в единую, святую, соборную , апостольскую Церковь"

"Единую" , а не семь-восемь-пятнадцать раскольничьих или "афтокефальных", часть из которых пытается обойти противорчие с Никейским Символом Веры утверждая что находятся в "соборном единении". Я бы добавил, что и с "апостольскую" у упомянутых аналогичные "проблемы", не говоря уже о прочем...

Сообщение от masterica

В каждом из Евангелий описаны беседы с простым народом в виде притч,примеров , точных указаний (непосредственно - ученикам, например), которые были явно рассчитаны на понимание , осознание, анализ слушающими(сегодня -читающими), что уже подразумевает прямой диалог между учителем и объектом учения(каждый из нас) без помощи всяких бюрократий , в виде церквей.

Угу...Так так...Шуршат перья по пергаментам... На анафему "наработали"... Ниже содержится повтор еретических взглядов... Повторное упорствование... Инквизиция, с сожалением отмечает леди, что вынуждена передать Вас в руки светских властей и просить их о снисхождении... Толпа на площади орёт "На костёр еретичку!"... :)

И даже не вздумайте упоминать в этом контексте св. Жанну из Арк.
(если хотите обсуждать её тему- откройте отдельную тему)

Она (св. Жанна) со Спасителем не полемизировала :

От Матфея гл.16

"15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. "

Относительно стиха 18- брата Андрея в семье звали "Симон". Спаситель дал ему прозвище "Кифа" (арамейск. "камень" = греч. "Пётр").
На ложном толковании ст. 19 построен весь сюжет занимательного фильма "Догма". Ложность толкованияв безотносительности понятия "грех" к ангелам.

Но мы отвлеклись от во всех смыслах занятной процедуры с костром :)
"Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались"..и покачивание в такт.. :)

Более серьёзно.

Не надо , простите, "юношеского максимализма", леди.
Никто не отрицает необходимости самостоятельного чтения Писания.
Несомненно, проповедь Спасителя и все его слова имеют Универсалисткий характер.

Н-да, однако некоторые "самостоятельные читатели" простое и ясное От Иоанна 13:34 в состоянии "понять по своему". Вам примеры нужны? :-\

Не надо забывать также, однако что воплощённый и рождённый как Иисус из Назарета Спаситель обращался к людям , жившим две тысячи лет назад. Употреблял слова и образы ПОНЯТНЫЕ , БЛИЗКИЕ и ИЗВЕСТНЫЕ им.

Обращался непосредственно. Словами. Как Человек , вместивший всё Совершенство универсума. К людям несовершенным.

Гм. Насколько давно Вы собственно обрабатывали виноградник? Может быть сеяли пшеницу? А продевали нитку из верблюжей шерсти в ушко иглы ? (да простят меня, её и авторы синодального перевода и даже "вульгаты", видимо, не продевали и в результате появилась неуклюжая сентенция о "верблюде").

В лучшем случае Вы имеете только ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ обо всех этих процессах.

Может быть , Вы читаете на койне или арамейском?

и даже если так этого самого по себе НЕДОСТАТОЧНО.

Моя мысль поятна?

Не передёргивайте.

Спаситель знал и призвал Учеников именно для того, чтобы его простые и ясные слова не были искажены с течением веков и изменениями в реалиях жизни человечества.

Сообщение от masterica

Не хочу упоминать историю церкви...

На мой взгляд тоже не стоит. Тем более, что позже, я намерен ответить высказавшемуся после Вас коллеге.

Сообщение от masterica

(еле сдерживаю себя , чтобы не упомянуть опять же церковь, и конфессии в целом , которые в этом случае более чем переиначивают души и сознания

Угу....А вот и обещанное выше повторное "впадение в ересь" :)
Толпа начинает гудеть, а костерок весело потрескивает :)

[Crow]

Сообщение от Nick One

Т.е. по Вашему, после полувекового изучения нам дадут что-то новое??? А дадут ли, если то, что изучат, пойдёт в разрез с теми догмами, что уже дали??? И от кого будет зависить интерпритация текста и придание ему удобной для обывателя формы???

Во первых. Я сказал только "ходят слухи". И не более того.
Если Церковь в результате изучения Кумранских свитков придёт к мнению о необходимости обсуждения или уточнения догматов врядли видимый её глава ограничится просто сообщением об этом "экс кафедра", хотя формально ему дано такое право. Право дано тем самым, обычно весьма тупо критикуемым догматом о непогрешимости. В реальности означающее лишь то, что проповедь "экс кафедра" (сиречь условно говоря "в качестве видимого главы Церкви", а не в качестве Йозефа Ратцингера, человеческую, следовательно потенциально греховную природу которого никто и НИКОГДА не отменял) - по вопросам вероучения сомнению не подвергается. По русски: Йозеф Ратцингер в беседе или общении может ошибаться, может даже согрешить в своей жизни. Хотя всеми силами , я думаю, старается этого не делать. Я допускаю, что у него получается. Однако, когда Бенедикт XVI официально толкует вероучение- это вдохновлённое Господом мнение Церкви. Единой, Святой , Соборной, Апостольской. Как я уже сказал, в гипотетической ситуации нами рассматриваемой сообщенеи "экс кафедра" по результатам изучения Кумранских свитков, если в этом возникнет необходимость, воспоследует, скорее всего лишь после вселенского собора.

Во-вторых. Простите,друг мой, но Ваше недумение, выраженное в троичности вопросительных знаков, по видимому всё-таки проистекает из незнания истории и истории Церкви в частности. Вы что действительно думаете, что на протяжении своей двухтысячелетней истории христианское вероучение и Церковь в частности не сталкивалось со сложностями и необходимости толкования догматов?
И ничего за это время не шло "в разрез" (или кому-то казалось так)?
Ну что же. Наберите в поисковике например "гностицизм", "вселенские соборы" , "ересь монофизитов" "ересь монофелитов" "ересь несториан" "иконоборчество" "великий раскол 1054 года" - изучение любого из этих пунктов, возможно поможет Вам понять ЛИШЬ МАЛУЮ часть проблем , с которым сталкивалось христианское вероучение за две тысячи лет.
Христианское учение и Церковь, однако, выстояли и никогда своей актуальности они не потеяют.

Сообщение от Nick One

И почему надо ждать заявления ЕСАЦ, когда есть другие Церкви???

Как я уже отметил выше в ответе "к леди" - это исключительные проблемы "других".
Церковь - Едина.
В духе экуменизма , благодаря Иоанну-Павлу II , ныне Церковью признаётся действенность таинств конфессии "образовавшейся" после Великого Раскола 1054 года и Церковь не оставляет надежды на братское воссоединение всех конфессий, признающих Иисуса из Назарета в качестве Спасителя.

Сообщение от Nick One

Моё мнение: Даже в ЕСАЦ "работают" люди. Люди со свойственными им амбициями, желаниями. Люди, которым нужны наши с Вами мысли, тела, души. И от этого и интерпритация и написание текста будут теми, которые нужны им.
Считаю: Если веришь-Верь!!! Понимай как поймёшь, но не делай с другими того, что не хочешь, чтобы сделали с тобой!!!

С "душами" поаккуратнее пожалуйста, друг мой, если для Вас не сложно.

Не знаю, будете ли Вы удивлены, но вообще-то Церковь никогда не отрицала и не отрицает, что является так сказать "институтом человеческим". Следовательно совершает ошибки.
Как в лице отдельных "представителей", так и , увы, "в целом".
Это ничего не меняет по сути в роли Церкви в христианском вероучении, изложенном Спасителем.
Повторяю подчеркнув красным НЕ МЕНЯЕТ НИЧЕГО.
За цитатами- в вышеизложенный ответ "к леди".
Кажущееся противоречие либо надумано либо просто проистекает из гордыни отдельно взятой личности.

Йозеф Ратцингер хорошо, хоть и несколько мрачновато, шутит на тему популярного у части европейской молодёжи лозунга "Иисус-да! Церковь-нет!". Он говjрит: "Вообще-то это почти одно и то же, что и утверждение "Иисус-да! Христос-нет!" :)

[masterica]

И даже не вздумайте упоминать в этом контексте св. Жанну из Арк.
(если хотите обсуждать её тему- откройте отдельную тему)
Даже не вспомнила!!!!!!!!
Уважаемый Crow! К сожелению , для меня церковь всегда ассоциировалась не с собранием господ, печущихся о спасении души( что, насколько мне кажется, и имелось в виду в Писании ) , а с более реалистичным образом церкви , той, которую я вижу сегодня - с ее папами, мамами, патриархами, весьма нескорым заявлением ,что Мария таки зачала непорочно(!!!!как сами то догадались?), челочеческим фактором,etc. Возможно , я имела невнимательность к пониманию Вашего ответа и поняла его как призыв воссоединения с паством... etc.Со своей позиции не ухожу, так как не считаю какую бы то ни было церковь продолжением апостольской миссии. А что касается фактора времени - "... возлюби ближнего своего, как самого себя" понятно (близко к пониманию)в любые эпохи , в любых цивилизациях, в любом обществе.Нюансы(пример с лозой) - прерогатива(надеюсь, правильно написала) психологов, писателей,поэтов...И кто же - истинные продолжатели дела пасения агнцев?Конфуций еще до Христа занимался просвещением....А философы, чё ,зря свой хлеб едят?