27.02.2006, 03:54 | #21 | ||
Коллега
Участник форума Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2 Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях |
Тепеперь к досужим рассуждениям "типа объективных" светских (ну или нео чень :) ) историков....
Во-первых Будьте так добры, друг мой, в следующий раз приводите источник цитаты (так предполагает этика дискуссии) ибо я искренне уверен, что текст написали не Вы. Если верно обратное- приношу извинения. Хотя они и излишни, ибо я сомневаюсь что именно Вы опубликовали сей анонимный материал в "Независимой газете" выходящей в одной большой стране, граничащей с нами с северо-востока. Уже само по себе намекает на необъективность. Гы-гы :) Во-вторых В связи в вышеизложенных прошу Вас учесть, что мне не интересно тратить своё время на опровержение аргументов собеседника, который мне не может ответить (я об автори приведённого Вами текста). Просто моих скромных сил не хватит опровергать всё , что написано "по поводу и без". И я делаю это единственный раз. Если у Вас есть аргументы- излагайте их самостоятельно. Разумеется подкрепление цитатами (но лишь с указанием источника)- допустимо, но малоэфективно, ибо мы никогда не узнаем, что думает по поводу моих контраргументов автор текста. Исключение из этого правила, разумется, по понятным , искренне надеюсь, причинам составляет Святое Писание, которое, кстати, по предмету, на который Вы желаете направить дискуссию высказывается. Цитаты- уже приведены. Однако повторюсь ещё раз. Спрашивать меня "как я толкую вот это место?"- бесполезно. Цитата:
Упс..Автор поймал Вас в первую ловушку. Во- первых его рассуждения о "причинах и фоне " -несколько самонадеянны. Во-вторых есть определённая чёткая и, видимо, сознательная неточность в наименовании Символа Веры включающего "...и от Сына" (лат. "filioque")- "латинским". Сей догмат имел отношение и к учению Восточной церкви и только самонадеянные устремления некоторых её иерархов не позволили установить догмат в качестве общехристианского. Желание обогащатся знаниями появилось или моё утверждение кажется голосвловным? - статью священника Александра Волконского, в основном об исторических, а не богословских аспектах- можно прочесть здесь: http://www.christianity.org.ru/unafi...y_florence.htm Все свои контраргумены или аргументы в поддержку их точки зрения- к авторам статей , а ни ко мне в дальнейшем пожалуйста. Далее по тексту статьи подобные же "ловушки" а также откровеный самонадеянный бред историческая необъекутивность и ошибки толкования догматов со стороны автора приведённой Вами статьи с встречается очень много раз- посему, уж простите, у меня нет никакого желания обсуждать статью по причинам, которые я описал ранее. Кстати его необъективность (с человеческой точки зрения) можно объяснить попросту элементарным отсутствием знаний и ленью изучить вопрос всесторонне. Что, к сожалению , присуще не только журналистам. :) Отвечу только на Ваше, по видимому ироническое , что малообоснованно учитывая, простите меня пожалуйста, "второсортность" (что я выше продемонстрировал, надеюсь, статьи) , которую Вы попытались привести в подтверждение своей точки зрения, которую я понимаю как "везде всё плохо". Цитата:
Вернее уже ответил. Много раз. В этой теме. На Ваш ранее заданный вопрос. Но если Вам незаметно- я повторю. Кстати на "чего бы не касались люди- плохо" аналогично уже отвечено ранее. :)
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis! Последний раз редактировалось Crow, 27.02.2006 в 04:00. |
||
Реклама на форуме | |
|
27.02.2006, 14:46 | #22 | ||||||||||||
Дружище
Участник форума Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50 Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
Приношу Вам свои извинения за необъяснимость количества знаков.
Три восклицательных или вопросительных знака я ставлю всегда. Если я выражаю недоумение или возмущение, я ставлю три восклицательных И три вопросительных. Цитата:
Вы допускаете, что в миру Йозеф Ратцингер может совершать ошибки и даже согрешить(возможно действительно стараясь этого не делать). Однако являясь Бенедиктом XVI он высказывает только мнение Церкви(по Вашему вдохновлённое Господом). При этом это одно и тоже лицо(личность). И я действительно считаю(нормальная человеческая точка зрения), что если один и тот же человек, называясь разными именами, при этом оставляет за собой право быть двуединым с, может быть, двуразличным мнением, словом или поступком, то ему(Этому человеку) доверия нет. И здесь присутствует логика. Я за ней слежу. Цитата:
По Церкви. (сугубо моё мнение) Церковь-это место, где единомышленники-единоверцы могут, собравшись вместе, проводить время в своих мыслях. В общении с Господом. В покое. Церковь, объединяя людей, должна помогать им(людям) и укреплять их(людей) Веру. Церковь не есть элемент управления мыслями людей. Церковь не должна направлять. Направлять человека должна Вера. Соответственно Церковь нужна для единения людей в Вере. Цитата:
Сейчас не имею возможности. Но продемонстрирую. Цитата:
Вряд ли "советской", но возможно. Вы ведь тоже придерживаетесь определённой позиции. Цитата:
Читал. Помню. Цитата:
Помню. С меня цитаты. Цитата:
Я верю в Спасителя и в милость его могу поверить. Но, после таких "ошибок", в Церковь-не верю. Возможно я не прав, но пока обратного не вижу. Цитата:
Соглашусь. Но по делам и поведению, я сомневаюсь, что Спаситель желал именно этого. Спаситель мог дать нам Церковь, но построили-то её люди. Построили, к сожалению, под себя(под того, кто строил). Цитата:
См. выше. Церковь установлена Спасителем, но построена людьми. По моему разница очевидна. Я не сомневаюсь в истинности писания, я сомневаюсь в правильности его толкования и преподнесения в массы. Цитата:
Именно так. Цитата:
Не настаиваю. Цитата:
Вот здесь между нами прослеживается огромная разница: -для Вас авторитетом является мнение Церкви -для меня, мнение Спасителя и Веры Проблема в том, что мнение авторитета Церкви, это личное и необходимое, в данном случае, мнение представителей церкви. |
||||||||||||
27.02.2006, 14:50 | #23 | |
Дружище
Участник форума Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50 Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
Цитата:
У меня это ссылка не сработала. Увы. |
|
Реклама на форуме | |
|
27.02.2006, 16:02 | #24 | |||||||||
Коллега
Участник форума Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2 Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях |
Цитата:
Не следите. :) Я пояснял Вам (каюсь без всякого запроса- просто показалось нужным) не увиденную Вами "двойственность и лживость человеской природы", а суть пресловутого догмата "о папской непогрешимости". Суть состоит в том, что проповедуя "экс кафедра" Бенедикт XVI высказывается не от имени Йозефа Ратцингера и его понимания, а от имени всей Церкви. Цитата:
Вам- к протестантам, друг мой :) Особенно к их "сектантским" ответвлениям с экстазными песнопениями во временно нанятых зданиях кинотеатров. :) Там- поймут :) Более того скорее всего Вам искренне будет казаться. что Вас направляет именно Вера, а не церковь :) Более серьёзно- Церковь- не "место". Церковь- это прежде всего конгломерат догматов и таинств. Цитата:
Я не буду уточнять о каких именно "ошибках" идёт речь, ибо если я начну опровергать абсолютно Ваши, простите, по прежнему уверен поверхностные, или, в лучшем случае односторонние, представления о двухтысячеленей истории христиантсва , мы просто "потонем в словах". У меня попросту не хватит времени, да и скорее всего, умения. Я лишь попрошу впреть максимально возможно придерживаться принципа научной объективности хотя бы в обобщённом виде условно : "для получения сколько нибудь полного представления следует изучить максимально доступное колличество источников и мнений и пытаться учитывать все их равноценно", и, соответственно, отказаться от "марксистко-ленинского научного подхода" , условно: " верно то мнение, которое находится в соответствии с нужной нам позицией". Ибо, как мне кажется "марксизм-ленинизм" в привычном и близком ( а не как в КНР :) ) для нас виде уже облоажался по самое "нехочу". Вышесказанное не касается Писания. Писание адекватно и объективно априори - с этим мы, как я понял, соласны оба. Неадекватны могут быть а) переводы б) толкования, которые также могут глупы как бред сивой кобылы ( с чего собственно и началась наша занимательная беседа) :) Для получения представления очастном вопросе "..и от Сына" следует добавить в конце данной ссылки латинское "L" (т.е. она оканчивается на "html" ). Я ошибся , приводя ссылку, виноват. Уверяю Вас, ссылки и более-менне адекватное изложение иного представления о том, что Вы по видимому считаете "катастрофическими ошибками Церкви, которые понять и простить невозможно" находятся также легко. Но если мы встанем на путь взаимного опровержения чужими текстами- диалога не получится. Цитата:
"Ой-ля-ля, не слишком ли сильно сказано? " (с) :) Вам было откровение об Истинной Сути желаний Спасителя? Я далёк от подозрений Вас в психической неадекватности, однако, простите Ваше право толковать Волю Господню вынужден подвергнуть справедливому, как мне кажется , сомнению. Цитата:
Цитата:
Я уже дважды возразил на это кажущееся противоречие , условно : "Институт Господен vs институт человеческий". И дважды пояснил подробно. Вы второй раз опровергаете путём исключительно "я считаю" или "мне видется". Я уже сказал "Ваше право", но дискутировать по этому поводу в этом ключе- бесполезно. Цитата:
Цитата:
А у меня простите мне, есть устойчивое подозрение что за выражением "мнение Веры" скрывается выражение "лично моё мнение". :) Если это не так- растолкуйте понятие. Цитата:
Прошу прощения- глупости. Я уже пояснил разницу между личным мнением служителя церкви и мнением Церкви.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis! |
|||||||||
27.02.2006, 16:33 | #25 | ||||||||
Дружище
Участник форума Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50 Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
Цитата:
Что по вашему "Вся Церковь"??? Цитата:
Нет, к протестантам я не пойду(хотя они тоже считают себя христианами). Цитата:
Согласен. Но тогда оставьте людям таинства и догматы. Остальное люди сделают сами. Цитата:
Не поверхностные и не односторонние, поверьте. Но Вы правы, потонем. Цитата:
Согласен. Цитата:
Откровения не было. Просто многое из того, что сделала Церковь(я говорю про ЕССА) входит в разрез с Писанием, соответственно с желанием Спасителя. ИМХО Цитата:
Я понимаю под мнением Веры Писание, как оно есть, а не его толкование чужими устами. Могу предположить(сейчас будет страшная ересь), что возможно при постоянном переписывании в текст вкрались ошибки(хочется не думать хуже), но другого Писания у нас нет. Цитата:
К сожалению не глупости. В разное время Церковь говорила разные вещи и это факт. Т.е. высказывала различное мнение на единое понятие. Вопрос такой: если сейчас Церковь представлена служителями оной, то мнение чего или кого она(Церковь) выражает??? Откуда она(Церковь) его(мнение) берёт??? |
||||||||
27.02.2006, 17:54 | #26 | |||||||
Коллега
Участник форума Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2 Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях |
Цитата:
Установленный Господом интститут в котором по прежнему пребывает Благодать Его Цитата:
Та правильно, честно говоря... Не ходите..:) Цитата:
Виноват. Опять демонстрируете незнакомство с понятиями. Читайте опредения. Священство - таинство. За противоположным- увы, опять же,- к протестантам. Цитата:
По причинам, изложенным выше не стану спрашивать "а о чём собственно Вы конкретно?". но если иных аргументов не останется- пробуйте изложить. Если это потребует дополнительного разъяснения кроме общего о природе члеовеческого в Церкви , уже данного , я постараюсь разъяснить дополнительно по мере своих скромных сил и в меру своего понимания. Цитата:
Виноват. Логика высказывания в части "как оно есть" не совсем понятна. Кроме того в таком случае зачем Вы в предидущем высказывании разделили "мнение Писания" и "мнение Веры"- выходит это одно и то же? К вопросу о "чужих устах" : так Вам таки было Откровение Господне (как непосредственно Автора Писания) или Вы надеетесь Откровения со временем дождаться именно для себя лично? Хотя бы в части понимания Писания "как оно есть"... Цитата:
Это, само по себе- не страшная ересь. Я уже говорил: в настоящее время Церковь ( а не SEELE или NERV :) ) изучает Кумранские свитки в том числе и на предмет разъяснения вопроса "а не потерялось / не исказилось ли что-илбо важное в процессе переписывания?", ибо самые ранние списки (до Кумранских свитков), если мне память не изменяет датировались третьим-пятым веком нашей эры. Страшная ересь- отвергать право Церкви толковать Писание. :) Снова вынужден упомянуть протестантов галимых во всей их многообразной совокупности, начиная с Лютера :) Цитата:
К сожалению, на данный момент- именно глу... Ну хорошо- смягчим выражение. Опять же (причины неоднократно излагались) на данный момент не стану уточнять относительно " а о каких собственно "фактах" речь идёт?" . Вынужден повторно констатировать 1) невнимание к моим ответам касающихся порядка констотации догматов Церковью. 2) по-видимому всё-таки заблуждение относительно понятия "мнение Церкви" 3) поверхностное знакомство с историей христианского вероучения. "Берёт" она (Церковь) его (мнение) если это (мнение выраженное через мнение Церкви) требуется для сохранения чистой и неискажённой сути учения Спасителя непосредственно у Pater noster, Который qui es in caelis, Имя Которого да святится, аdveniat царствие Которого и Воля Которого да будет in caelo et in terra... И далее по тексту... Amen.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis! Последний раз редактировалось Crow, 28.02.2006 в 01:56. |
|||||||
27.02.2006, 19:10 | #27 |
Прохожий
Участник форума Регистрация: 03.02.2006
Откуда: Киев
Сообщения: 29
Поблагодарил(а): 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
Не подеритесь - раз...два -уважаемый ворон, насколько я поняла, кроме того , что вы ничего не хотите нам объяснять, а лишь практикуетесь в своего рода хамстве(имейте милосердие не посылать своих собеседников, даже так корректно, как вы привыкли), вы продолжаете настаивать на святости(несокрушимости,уникальности,высшей миссии онной...) Церкви...а ведь церковь это тоже паство, как и все мы...и миссия у всех одна...и люди там такие же...может упростите ваше отношение...или вам больше негде проявить свои познания....можете не отвечать.
__________________
Скажи нет интернету...В следующий раз...и курить надо бросать...ээээх! |
27.02.2006, 19:32 | #28 |
Прохожий
Участник форума Регистрация: 03.02.2006
Откуда: Киев
Сообщения: 29
Поблагодарил(а): 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
не слышали про семейство Борджиа , или про весьма недавнее дело о педофелии, пардон, среди католических священников............(долгие размышления)........зря нантский эдикт отменили все-таки, надо было в союз с англией и всех.... простите!
__________________
Скажи нет интернету...В следующий раз...и курить надо бросать...ээээх! Последний раз редактировалось masterica, 27.02.2006 в 20:13. |
28.02.2006, 01:19 | #29 |
Коллега
Участник форума Регистрация: 16.12.2004
Откуда: Харьков,Украина
Сообщения: 191
Поблагодарил(а): 2 Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 5 раз в 3 сообщениях |
Слышал.
В чём вопрос? Какое непосредственное отношение к теме? Это риторично. У меня вопрос может в попытках "во чтобы то не стало поумничать" не будем демонстрировать намёков, а ограничимся "простыми и логичными" доводами? :) Вот я возьму пример с последней Вашей сентенции: Слышали про яблоко с дерева в саду Эдема? А про подробности жизни...мммм...ммм..некотрых русских императриц, благодаря которым русский язык обогатился благозвучным словом начинающимся с "б" и оканчивающимся на "ядь" ? Кстати напомню Вам, точнее наверняка "сообщу": в тот исторический период, после упразднения Петром намбер Ван патриаршества указанные...м..мм..особы были ещё и формальными главами РПЦ...Но это детали... Я не ограничусь вопросами , а "услужливо" поясню Вам "однозначный" вывод из этих "бесспорных" и "сильных" доводов: "все бабы- низшие существа,они испорчены, глупы и порочны, как факт и им - не место в умных дискуссиях..." Нравится логика? :) Нет? :) Жаль. Так она (логика)- Ваша. Пример "слизан" почти буквально с Вашего "адекватного намёка". Получите,так сказать "в обрат" и полюбуйтесь со всех сторон. Есть ещё подобные "сильные доводы"? Я на них сумею ответить "достойно". "Мало не покажется", поверьте. :) Закончим обычным занудством.:) А что-нибудь, кроме, условно "краткого курса ВКП (б)" или "новостей по ящику" Вам известно о Церкви и о Борджиа в частности? "Каталог пап Ковальского" почитайте, что ли. В Сети есть. Это светский исследователь- он никого не "обеляет". Ну незнаю. Хотя б Балтазара Косу привели б в пример. И то интереснее. Хотя, честно говоря, точно также "отбривается". Да и о "чужих текстах" я сам говорил... "Итоги подведьом" (с) :) Вы меня простите, конечно искренне, но отвечать на "намёки" - скучно и , опять же на мой скромный, малополезно для дискуссии ибо влечёт мною повторение уже сказанного. Я уже пояснил о соотношении "Господнего и человеческого в Церкви". Ваши "убийственные аргументы" находятся в рамках пояснённого. Вы действительно желаете дискутировать или Вам просто нравится демонстрировать высокий уровень "обизнаности"? В случае последнего,я буду рано или поздно вынужден Вас разочаровать, ярко продемонстрировав поверхностность и однобокость Ваших доводов (если они будут оставатся подобны вышеприведённым), и боюсь, всё же и низкий уровень знаний по теме, тоже. Рискну предсказать, что результатом станет опятьже- "сваливание" в прямое обоюдное хамство. А уж это я точно умею лучше Вас, поверьте. А оно нам надо? Мне-нет. В случае первого (таки желания дискутировать а не чего-то иного) - будьте добры прочтите ветку ещё раз и постарайтесь, если Вас не затруднит не заставлять меня повторяться. Клавиатура тоже свой износ имеет :) А что касается нашего общения с третьим собеседником , то на данный момент , по моему мнению оно остаётся адекватным, уважительным и взаимно полезным, хотя и не лишённым обоюдных трудностей. Возможно у него иное мнение- тогда он сам подтвердит Ваши "догадки" о неадекватности дискуссии,если захочет.
__________________
Agnus Dei, qui tollis pecatta mundi,miserere nobis! Последний раз редактировалось Crow, 28.02.2006 в 01:46. |
28.02.2006, 09:33 | #30 | ||||||||
Дружище
Участник форума Регистрация: 23.12.2005
Откуда: Питер
Сообщения: 321
Поблагодарил(а): 50 Поблагодарили 103 раз(а) в 57 сообщениях Вы сказали Фуу: 0 Вам сказали Фуу 0 раз в 0 сообщениях |
Цитата:
Вы мне говорите про Писание, как там сказано и как было озвучено Спасителем. Я же говорю про то, что получилось в результате. А врезультате даже говорить про присутствующую там(в церкви рук человеческих) Благодать Его, не пристало. Цитата:
крещение, причащение, исповедь, миропомазание, священство, елеосвящение, церковный брак Как видите знаком. Подробнее по каждому расписать??? Цитата:
Первое и самое простое, что приходит в голову: Захват Константинополя латинянами с благословения и участия ЕССА. Расшифровать??? Разрешение(прикрываясь именем Спасителя) на осаду, штурм, резню и осквернение Святых мест христиан, другими христианами!!! Вам много про это известно??? Может Вам привести имена священнослужителей вплоть до епископов, которые непосредственно принимали участие в кровопускании??? Цитата:
Человеческий фактор: представитель Церкви(не любой конечно) может, прикрываясь своим саном, "объяснить" мне любое понятие Писания, так, как будет нужно ему или тому, кого он представляет. И "как оно есть"-это понимание Писания, написанного буквами по бумаге, самим обращающимся к Писанию. Дабы ему, доверчивому, чего нехорошего не внесли в мысли. Цитата:
Я не отвергаю, пускай трактует как хочет. Проблема в том, что именно так и получается. Как хочет, так и трактует. Цитата:
Глупо слепо идти за тем, что себя показало не с лучшей стороны. Нет, я не говорю, что все представители Церкви оказались больше людьми, со своими грехами и соблазнами, наоборот, многие честно несли Слово Божие в люди. Но в общем и целом результаты не радуют. Цитата:
Ну вот Вам ещё один факт, Вам известный. Земля-то, как планета, оказывается круглая!!! И вращается, бедная, вокруг Солнца, а не наоборот!!! А как Церковь доказывала обратное. Даже людей сжигала. Заметьте, это делала Церковь. Такая непогрешимая(с Ваших слов). А в последствии??? Легко согласилась. Извинилась, наверное. Вы наверное улыбнётесь, такой смешной довод. Но это ФАКТ. И для тех, кто висел на дыбе и горел на костре, не смешной. Цитата:
И выше представленное мнение ЕССА взяло от-туда же??? А в последствии его поменяла??? Как легко наверное трактовать то, что другим не под силу(как считается) на свой лад. И ещё одна просьба: -Вам наверное не жалко времени, затраченного на написание "воды", мне жалко своё время тратить на прочтение этой "воды". Пожалуйста, если видите какие-то вопросы с моей стороны, отвечайте конкретно по вопросам. Если я задаю их не первый раз, имейте терпение объяснить ещё раз. Зарание спасибо!!! |
||||||||
Реклама на форуме | |
|